对话

渡边淳一

行正里香

渡边淳一与行正里香（摄影·秋元孝夫）

行正里香 1966年出生于福冈县。留学加利福尼亚期间在房东家做饭时开始对烹饪产生兴趣，经营过广告代理店，之后成为美食研究者。著有《行正里香旅行中的意大利》(小社刊）等多部烹饪书籍。另外，也著有《唱歌、游戏 学英语（对应英语笔记1)》《大声说出来学英语(对应英语笔记2)》等儿童英语教材。

草食男子×肉食女子……

男女关系随世而变

行正 我最早阅读渡边先生的作品是在大学时代。书名叫《白宴》，写的是有关心脏移植的故事。当时我就深感钦佩，觉得您对文科和理科都非常精通。后来又相继读了您的《失乐园》《孤舟》等作品，觉得您善于从男性和女性两个角度把握人物，跟其他的恋爱小说明显不同。这让我阅读起来感觉很轻松。

渡边 找到男女的根本差异，提供男人和女人保持良好关系不再分手的方法，是这本书所要追求的目标。现在都说男人越来越弱，女人越来越强，但是一直以来，男人威风八面的背后隐藏着软弱，女人温柔顺从之中却蕴含着坚强。另外，现在有所谓“草食男子”的说法，他们并非没有性欲，只是表达方式发生了改变。只要男人体内依然有男性荷尔蒙，女性体内还有女性荷尔蒙，无论时代怎样变迁，男女的本质永远不会改变。

行正 “草食男子”“肉食女子”也许都是很认真的说法，指的是男性也可以表现出脆弱的一面，女性也可以强势些。我过去曾在男人主导的单位工作过，当时就觉得男人其实也很脆弱。他们在争取面子、尊严的同时，还要担负家庭的责任，一有什么变故就会接二连三地倒下。他们脆弱的精神是不是由于什么生理上的原因呢？

渡边 我是一个外科医生，碰到过很多让我惊讶的事。比如对疼痛的反应，四十多岁的强壮汉子在手术时拒绝增打麻醉针以后，竟然因为疼痛过度休克过去。（笑）

行正 我的两个女儿都是剖宫产，做手术的时候我出奇地冷静。我平时酒量不小，担心手术时麻醉不管用，手术的时候还让医生给我加大剂量，而且竟然还能想起来要水喝。想起来，女人真的是很结实啊。（笑）

渡边 确实，男性连十月怀胎都承受不了。女性是负有生育责任的，我准备从生理机制入手对女性的强大进行分析。

懂得男女本质上的不同，才能有永不分离的关系

行正 女性眼中理想的男性形象，是像高仓健那样，话虽不多却什么都能依靠，她们误以为那样的男人家里所有的事情都会为自己做。但是，现实中根本找不到这样的男人，往往是期望越高失望越大。

渡边 行正女士对这个问题的看法很有见地，男人和女人的不同除了外在，还有体内流淌的血液。人类的行动主要是由荷尔蒙主导，因此需要对此有所了解，以构建健康的两性关系。

行正 以前我为做汽车摄影曾去过沙漠和零下几十度的北极圈，一路上那些埋头工作、从不抱怨的男人深深地感染了我。不过另一方面，在公司里让年轻人帮我做一些事情的时候，他们也会极其认真地告诉我“这些没法子同时干”，让我一下子意识到一次不能让他们干太多的事。

渡边 男人很纤弱，也的确很强大。不过这种强大，是以力胜之，让他们把石头破开，他们能办到。但是，这跟维持家庭和睦关系是两回事。

行正 让他们打开瓶盖肯定没问题。（笑）但是，让他们烧洗澡水、准备做饭、给孩子换尿布等等，那就不行了。让他们做的事太多男人就会发狂，知道这一点以后，我就只让他做一件事。但是，让他打扫浴盆，过不了几天就会发现浴盆早生了霉菌。无奈之下让他倒垃圾，但你会发现垃圾上爬满了苍蝇。这也不行啊。（笑）最后只好让他送女儿上幼儿园了。不过，最近好像学会做我喜欢吃的烧烤了……

渡边 刚才你说的都是男人最不擅长的事。（笑）NHK（日本放送协会）正在播的历史剧中，男人们在战国时代的任务是与敌人作战，在那个时代，谁也不会让他们去做家务活。不止人类如此，自然界的所有雄性生来都是为了战斗。所以，在今天这种没有敌人的情况下，雄性很少有机会体现自己存在的意义。当然，和平是一件好事，男人们不用再去送死了。

行正 所以男人们就沉迷于高尔夫和体育运动了。我们家那位周末就是橄榄球，正需要人的时候不见他人影，真能把人气死，我会找机会冲他发火。（笑）不过冷静下来想一想，他能在其中找到快乐，我们全家不也跟着一起快乐了吗？因此，女性要意识到自己能干，不是弱者，才能活得轻松。现在人们容易受各种信息的影响，但是有一点我想很重要，那就是现在的妻子们需要掌握一门“技术”——不要对丈夫期望过高。（笑）

男人要像男人，女人要像女人，这是先人的智慧

渡边 现在男人们的战场在公司。进入公司的同时，同期生之间的竞争就开始了，始终名列前茅者当经理。

行正 我曾以为只有女人会说人坏话，进入公司以后才发现，男人们也说坏话。

渡边 男人也是嫉妒心很强的啊。总是想着把别人踩下去，这也许是雄性基因在作怪吧。

行正 斗争中获胜却得到孤独，也挺可怜的。

渡边 登上权力顶峰的男人就不能到高架桥下的烧烤店小酌一杯了。（笑）另一方面，在社会竞争中失败的男人回到家里，如果再受到妻子的数落，抱怨他朋友们都是部长级了，而他却仍无一官半职的话，内心的伤痛就更无以言表了。

行正 我们家那位在公司里工作时经常说一句话，“就像背后挨了一箭”。一路拼命工作，到头来还是逃不过别人背后使绊。 （笑）

渡边 即使未到此种境地，他心里也一定很受伤，所以一定要温柔地欢迎他回家啊。（笑）

行正 女儿上幼儿园的时候我发现男人是经不起表扬的动物。女孩子受到表扬时却非常冷静，夸她发型好看，她会反问你：“你不是也夸过谁谁了吗？”要是夸男孩子画画得好，他就会一个劲儿地追着给你看他的画作。

渡边 男人会一直这样长大。所以男孩子和女孩子的培养方式一定要有区别。

行正 现在流行男女教育一视同仁，我自认为男孩子要按男孩子的教育方式教育，女孩子要按女孩子的教育方式教育。如果不教育男孩子要有男人样，他也许会动不动就哭鼻子。

渡边 是啊，男人本来就弱嘛。

行正 我们家是两个女儿，所以不会像对男孩子那样严厉，都是很耐心地教她们要把鞋子摆放整齐了、要收拾干净等等。不然的话，她们长大也会很粗放，没有女孩子样儿。时代再怎么变，人类还是动物的一种啊。与其因为时代不同而随意改变，倒不如按照前人的经验来教育孩子，我觉得成功率反而会更高。

渡边 无论是教育子女还是夫妻关系，都要懂得性别不同会导致不同行为特点这一道理。这对现实生活有很大影响，如果因为不懂这个道理而造成分手是非常可惜的。在夫妻关系中最重要的是要互相尊重，尽管男女不同，但是要始终坚持共担责任的原则。男人不能因为赚钱养家就趾高气扬，这是万万不行的。这方面一定不要搞错了。

行正 我也认为夫妻间最重要的是平等。因为平等，所以能够互相尊重，正因为精神独立，所以能够相互弥补对方的缺点。但是在日本，结婚以后就变成以家庭为中心，男女都变成了家庭中的爸爸妈妈，钱包也合二为一了。渡边先生在《孤舟》中描写的主人公，当还是企业精英的时候把收入全部交给妻子，等到退休的时候才发现已没有自己可以自由使用的资金，后悔不已。

渡边 把收入全部上交以后就以为是自己一个人在养家，这是日本男人在退休以后陷入凄凉境地的最大原因。这样做的结果是，退休以后能否自立都成了问题。

行正 无论是男女的性问题还是退休问题，都是日本人不愿公开谈论的，在某种意义上也是大家所忌讳的问题。您都能够在作品中或者从社会角度，或者从医学角度对这些问题加以分析，娓娓道来，这是我觉得最了不起的地方。而且，无论哪部作品，都能从中感受到您对女性的尊重以及对男性的尊重和怜悯。（笑）您平等对待男女两性的视角，是今后的时代最需要的。

渡边 正因为男女各有差异，才会发生各种冲突，但是也会彼此吸引。认识彼此之间的差异，才能让两个人的关系更加稳固。