迪克·卡维特节目，纽约，1980年5月

因为我发现我是在逐渐失明，所以我并没有什么特别沮丧的时刻。它像夏日的黄昏徐徐降临。那时我是国家图书馆馆长，我开始发现我被包围在没有文字的书籍之中。然后我朋友们的面孔消失了。然后我发现镜子里已空无一人。

迪克·卡维特（以下简称卡维特）我很高兴我们节目请来的客人不仅仅是一位如此杰出的诗人和作家，而且还是一位家禽检查员。你能否解释一下——这听起来就像西·约·佩雷尔曼的滑稽故事——你怎么会当上家禽检查员的？

博尔赫斯我原本在布宜诺斯艾利斯的一家图书馆里有一份小差事。但我接到了一个命令，让我去市场上检查家禽和蛋类的出售情况。我跑到市政府，问一位朋友：“这到底是为什么？”他说：“唉，可你是联盟派呀。”我当然是联盟派。然后他说：“那你还有什么指望？就这么回事。”于是我说：“嗯，我当然无法反驳他们。”这就是原因。

卡维特当时是庇隆政权的时代。

博尔赫斯是的。政府站在希特勒和墨索里尼一边。我热爱意大利，热爱德国，而正因为如此，我厌恶墨索里尼和希特勒。

卡维特你和庇隆政权结怨到底有多深？让你去当家禽检查员，这看起来像是一种对你的侮辱，而不是什么极端的处置。不过你母亲有一天夜里曾接到过一个匿名电话，你能说说这件事吗？

博尔赫斯可以。她在凌晨接到一个电话。我听到了那个电话。于是那天早晨我问她：“我是不是梦见有个电话打来？”她说：“不，不是梦见。有个蠢家伙给我打电话说：‘我要把你和你的儿子都干掉。’”而我母亲回答道：“干掉我儿子并不难，你随便哪天都能找到他。至于杀我，你可得快点儿，我已经九十多岁了。如果你不快点儿，我倒要把我的死因推到你身上。”说完她就去睡觉了。

卡维特我倒想见一见她老人家。你母亲是不是那以后就去世了？

博尔赫斯是的，我母亲是在五年前去世的。她活到九十九岁。死的时候她感到难受。她说：“哦，真是活够了。”我的意思是，活到九十九岁实在让人厌烦。

卡维特让人厌烦。

博尔赫斯是的，嗯，活到八十岁就够烦人的了。活着使人厌烦，我们姑且这么说。但是你无法回避它。它可以很美好，比如现在就美好得很。

卡维特现在还行吗？

博尔赫斯是的，当然。我这是在纽约，我正在和你谈话。

卡维特你喜欢纽约吗？

博尔赫斯是的。我以沃尔特·惠特曼，以欧·亨利的眼光来看待纽约，我也从纯美的角度来看它。整个城市——高耸的摩天大楼就像喷泉的水柱。这是一座相当抒情的城市。

卡维特博尔赫斯先生，你的失明是祖传的吗？

博尔赫斯是的。我亲眼看着我双目失明的父亲微笑着死去。我的祖母是英国北方人，她来自诺森伯兰。我亲眼看着双目失明的她微笑着死去。我的曾祖父死的时候也是双目失明，但我不知道他当时是否也曾微笑过。我只能讲到这辈人。我是第四代。

卡维特失明给你带来了什么变化吗？

博尔赫斯因为我发现我是在逐渐失明，所以我并没有什么特别沮丧的时刻。它像夏日的黄昏徐徐降临。那时我是国家图书馆馆长，我开始发现我被包围在没有文字的书籍之中。然后我朋友们的面孔消失了。然后我发现镜子里已空无一人。再以后东西开始模糊不清了。如今我还能分辨白色和灰色，但是对两种颜色我无能为力：黑色和红色。黑色和红色在我看来都是棕色。当莎士比亚说“Looking on darkness which the blind do see”（看那盲者所见到的黑暗）时，他是搞错了。盲人与黑暗无缘。我的四周是发着光的朦胧一片。

卡维特发着光的朦胧一片。

博尔赫斯浅灰，或浅蓝色，我说不准。太模糊了。我要说现在包围着我的世界是浅蓝色的。

卡维特浅蓝色。

博尔赫斯但是就我所知这也许是灰色。

卡维特在你知道了你正在失明时，你是否曾尽量以你最快的速度阅读一切？

博尔赫斯没有。当然我本应该那样做。从那时，从革命的1955年起，我便更多地重读旧书而不大读新东西了。

卡维特是不是读盲文，并且有人把书读给你听？

博尔赫斯不，我从未试过盲文，不过我坚持着读我小时候读过的书。

卡维特据我所记，你喜欢《哈克·芬》而不喜欢《汤姆·索亚》。

博尔赫斯我觉得汤姆·索亚毁了全书。为什么书中要出现他？《哈克·芬》是一部伟大的书。

卡维特你是指他在《哈克·芬》结尾处的出场？

博尔赫斯是的，我觉得这样书最后就四分五裂了。这是本令人拍案的书，它不该落个四分五裂的结尾。我个人以为另一本伟大的书是从《哈克·芬》脱胎出来的。我指的当然是吉卜林的《基姆》。尽管两本书截然不同——一本讲的是美国，而另一本讲的是印度——但是它们有着相同的脉络、相同的框架：一个老人和一个孩子发现了他们的国家。两国和两国风情颇不一样。吉卜林实际上见过马克·吐温，我在吉卜林的一本书中读到过这件事。

卡维特而你本人乐于见见他们两个人。

博尔赫斯当然。吉卜林的那本书名叫《从大海到大海》，不过我记不准了。他见过马克·吐温，但是他从未见过罗伯特·路易斯·斯蒂文森。

卡维特他想见。

博尔赫斯是的，他想见，但他却从未见过。

卡维特有时我想倘若你生得稍早一些你会更高兴，因为你极其喜爱那个时期。

博尔赫斯我认为我自己不是一个现代作家。我是个十九世纪的作家。我那些小玩意儿属于十九世纪。我并不觉得自己与超现实主义，或达达主义，或意象派，或文学上什么别的受人尊敬的蠢论浅说处于同一个时代，不是吗？我按照十九世纪和二十世纪初的原则来看待文学。我热爱萧伯纳、亨利·詹姆斯。

卡维特你的崇拜者们完全沉浸在你的作品中，这好极了。很抱歉我只是最近才发现这一点。一个人在你的作品中能够马上发现的特点之一，就是你的作品里到处是迷宫、难题，甚至圈套。

博尔赫斯哦，圈套。但是迷宫可以用一个事实来解释，即我生活在一个奇妙的世界上。我的意思是说，我始终被各种事物所困惑，各种事物都使我惊讶。

卡维特我知道你说过使用西班牙语是你的厄运，这种语言限定了你的写作。你能举例说明一下什么东西是你可以用英语说而不能用西班牙语说的吗？

博尔赫斯嗯，我想我可以引用吉卜林的《东西方歌谣》（“The Ballad of East and West”）中的诗句来说明。他写到了一个英国军官追赶一个阿富汗盗马贼。他们都骑着马，而吉卜林说：“They have ridden the low moon out of the sky. Their hooves drum up the dawn.”（他们已经催策着低低的月亮隐没于天际。他们的马蹄敲起了黎明。）你看，在西班牙语里，你不能“催策着低低的月亮隐没于天际”，你也不能“马蹄敲起黎明”。这些东西用西班牙语是无法表达的。但是当然，西班牙语也有其长处，例如开元音。老式英语里有开元音。我想莎士比亚也使用开元音。我在苏格兰时有人曾告诉我，莎士比亚实际上说的是：“Tow be or not tow be, that is the question. Whether ’tis nobler in the maend to suffer the slings and arrows of outrageoue fortune…”

卡维特你对语言听多识广。“微暗”（dim）是一个美丽的词。

博尔赫斯它与德语中的Dämmerung（夕光）相近似。“夕光”与“微暗”，它们是相通的。

卡维特在莎士比亚的戏剧中是否有一句关于“death’s dim vagueless night”（死亡的微暗又明晰的夜晚）？

博尔赫斯当然有。这里你就碰到了撒克逊人的头韵，而在西班牙语的实际应用中是见不到头韵的。莱奥波尔多·卢贡内斯写过一行好诗，其中你两次听到n的声音：“Iba el silencio andando como un largo lebrel.”（寂静移动有如细长的灵缇。）这里你听到了头韵。但是在西班牙语中这种尝试极少，我们更注重押尾韵和半谐音。

卡维特你曾试图用英语写作吗？

博尔赫斯试过，但是我太尊重英语了。我曾用英语为朋友们写过两三首诗，后来他们把这几首诗发表了出来。但是现在我不想这么做了。我能用西班牙语写什么就写什么。西班牙语毕竟是我的命运，也是我的工具。它是我的母语。

卡维特你如何解释阿根廷同情纳粹和希特勒这样一个令我大惑不解的问题？

博尔赫斯听着，我想阿根廷共和国是不可解释的。它就像宇宙一样神秘。我不理解它。我不善于理解我的国家。我也不具备政治头脑。我尽量避开政治。我不属于任何政党。我是一个个人主义者。我父亲是赫伯特·斯宾塞的门徒。他是在“个人与国家相对立”这样的信条熏陶下长大的。我无法解释这类事情。我自己也不明白这到底是怎么回事。

卡维特你在某处写到过希特勒，你认为他希望以某种方式失败。

博尔赫斯我写过，但也许那整个东西就是我的一个文学游戏。而既然人们钦佩拿破仑，他们为什么不能钦佩希特勒？我想他们二人并无二致。如果你钦佩征服者，你自己便认可了征服者。但是我当然恨他，厌恶他，他的反犹行径相当愚蠢。

卡维特你书中的迷宫曲径和你所运用的奇特形式，这些东西的存在是出于艺术夸饰的需要呢，还是因为它们本身就具有生命？

博尔赫斯都不对。我把它们看做是一些基本的符号、基本的象征。并不是我选择了它们，我只是接受了它们。我惯于使用它们是因为我发现它们是我思想状态的正确象征。我总是感到迷惑，感到茫然，所以迷宫是正确的象征。至少对我来讲，它们不是文学手法或圈套。我并不是把它们看做圈套。它们是我命运的一部分，是我感受和生活的方式。并不是我选择了它们。

卡维特你还去看电影吗？

博尔赫斯去，不过我只能听电影。

卡维特听说你对电影兴趣浓厚，这使我感到惊讶，而事实上你好像还写过一个电影剧本。

博尔赫斯我记得一些如今大概已经被忘记了的很不错的电影，像约瑟夫·冯·斯特恩伯格导演的歹徒片。我还记得的影片有《一决雌雄》和《天罗地网》。演员是乔治·班克洛夫特、威廉·鲍威尔、弗莱德·柯勒。那些是默片时代的尾声作品。自那以后电影里的人开始说话，于是整个东西就都变了。《公民凯恩》我看过好多遍，那是一部相当出色的影片。

卡维特这部片子人们百看不厌。

博尔赫斯我被《惊魂记》吓坏了。这部影片我看过三四遍，我知道到哪儿我该闭上眼睛好不看那个母亲。

卡维特你在某处说过不幸正是作家的幸事。

博尔赫斯我要说不幸是一个作家的多种工具之一，或者用另外一个比喻来说，是多种原材料之一。不幸、孤独，这一切都应为作家所用。甚至噩梦也是一种工具。我有好多小说的灵感都得自噩梦……

卡维特你是不是有这样一篇小说，写到无人衰老？在某个时刻之后，无人再死亡，所以年龄不同的人，他们都进入了永恒。其中有一个人物，看得出来是荷马。

博尔赫斯啊，是的。在那篇小说里有一个人活得实在太久了， 他忘了他的荷马，忘了他的希腊语。我记得那篇小说的题目叫《凡人》。但那是用巴洛克风格写成的。我现在已不那样写作了。我努力写得像吉卜林的《来自山地的平凡故事》那样简洁。他晚期复杂的小说不如他早期的小说，那些作品直截了当，堪称杰作。

卡维特我在什么地方读到，你对卡尔·桑德堡颇有微词。你觉得他不如……

博尔赫斯不，我只是说他的名望不如弗罗斯特。我觉得卡尔·桑德堡是沃尔特·惠特曼的最出色的门徒。与埃德加·李·马斯特斯相比，我更偏爱桑德堡。也许我这是异端邪说。

卡维特你看什么人被忽视了？

博尔赫斯我认为爱默生作为一位诗人被忽视了。我认为爱默生是一位伟大的诗人。他的伟大在于他是一位沉着的、智力出众的诗人。人们似乎不再记得他还是位诗人。切斯特顿也是一位伟大的诗人，但是好像他也被遗忘了。吉卜林的境地也是如此。当人们想到切斯特顿，人们就说，咳，他是个天主教徒。人们给吉卜林贴的标签是“帝国主义者”。但是他们都不止于此，他们都是天才。

卡维特你从未发现自己为巨大的声名所累吗？

博尔赫斯我心怀感激之情，与此同时我感到这完全是一个巨大的错误。说不准将来什么时候我也许会被拉出来接受检验。

卡维特你是说被发现。

博尔赫斯我真的不知道自己为什么会出名。且不提我所写的那些书，姑且说，我是出了名。

卡维特你很谦虚，而且，还自我抹杀。

博尔赫斯我谦虚，我的确谦虚。是的，先生。

卡维特你的译者在翻译你的一篇小说时，费了九牛二虎之力也不知道该如何译好“一致的黑夜”（unanimous night）这个短语。

博尔赫斯是的，或许这种说法过于自以为是了。

卡维特他说“一致的黑夜”，这到底是什么意思？

博尔赫斯我也不知道，真的。

卡维特你看重不朽吗？

博尔赫斯我希望自己彻底死掉，包括肉体和灵魂，统统被人遗忘。

卡维特这是你最大的愿望。

博尔赫斯我何必要在我自己的名字上费心呢？它实在拗口：豪尔赫·路易斯·博尔赫斯，很像豪尔赫·路易斯·豪尔赫斯，或者博尔赫·路易斯·博尔赫斯，一个绕口令，连我自己都说不利落。

卡维特嗯，你说得很不错，想想你已经练习了这么多年了。

博尔赫斯是呵，八十年了。我已经八十多岁了。

卡维特能见到你，并且能请你到这里来，实在太好了。

博尔赫斯非常好，能与你，与纽约，与美国相会。

卡维特是的，摩天大楼和一切。谢谢你，博尔赫斯先生。

博尔赫斯不，应该谢谢你，先生。

[1]西·约·佩雷尔曼（S. J. Perelman，1904—1979），美国幽默作家，以多年来为《纽约客》杂志撰写的幽默故事最为知名。

[2]反对庇隆政权的政治派别。

[3]胡安·庇隆（Juan Perón，1895—1974），两次出任阿根廷总统（1946-1955，1973-1974）。庇隆是军人出身，第二次世界大战中在意大利研究过法西斯制度，既反对共产主义，也反对资本主义，主张建立“南美集团”以抵制美国在西半球的影响。

[4]《哈克·芬》全称《哈克贝利·芬历险记》，《汤姆·索亚》全称《汤姆·索亚历险记》，均为美国小说家马克·吐温（1835—1910）所著。

[5]本段文字来自《哈姆雷特》第三幕第一场哈雷姆特一段著名独白，原为：To be, or not to be, that is the question: Whether ’tis nobler in the mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune ...（生存还是毁灭，这是一个问题：是默然忍受暴虐命运的弓与箭……）博尔赫斯用开元音，将to念作tow，mind念作maend。音韵学一般认为开元音发声更为饱满清晰。

[6]公元五六世纪入侵并定居于英国的日耳曼民族。

[7]指两个或两个以上的单词，词首的元音或辅音相同。

[8]指一句话中同一元音重复出现，具有音乐的节奏感。

[9]赫伯特·斯宾塞（Herbert Spencer，1820—1903），英国无政府主义哲学家、人类学家、社会学家，进化主义哲学的创始人。

[10]埃德加·李·马斯特斯（Edgar Lee Masters，1868—1950），美国诗人、作家。

[11]英国人多信奉新教。