野夫

2011/4/1

问：吴虹飞

答：野夫

1：2008年地震之前您就在四川德阳的某县工作了，准备写一个关于《中国基层政权运作现状的观察与忧思》的报告，请问您是以什么身份开展并得以进行这份工作的？您如何跟当地老百姓介绍您自己？请问您去那里的初衷是什么，为什么选择它作为调查的样本？

答：那是川西北的一个小县，建县只有十余年。我偶然去那，发现那里城乡统筹做得较好。当地领导最初邀请我去写一个关于当地的历史剧，我提议改写乡村调查，于是就留下来开始调研。该县很小，人口二十多万，经济不穷不富，是一个很适合做社会学田野调查的县域。

2：您在罗江亲历了地震，你当时的心情，是否害怕。能否详细讲一下您在地震伊始是如何开展募捐工作的，过程当中遇到了什么样的困难，最终如何解决？

答：刚开始工作，就发生了地震。那一刻我正在一个镇政府采访，和大家一样夺路而逃；应该说每个人的惊恐都是一样的。罗江灾情排名全国第二十一名，也算重灾区。我既然选择了社会调查，遇见这样的大灾难和危机，自然愿意留下来和灾民一起共患难。当然，这样的危机时刻，也正好是观察基层政权运作现状的机会。我在拍摄了大量图片之后，很快来到北京自发组织演讲，为罗江对口募捐。我的一些朋友很支持我留在那抗震救灾，为罗江捐助了190万现金和大量物资。

3：您在这个过程中的见闻，有没有一些格外令您触动的事件，或者是为之感动的，或者是对其有不同见解的，比如，您是否从中发现有关部门处理事件存在着问题。

答：地震之后第九天，该县曾经爆发了一次近万人的群体事件，也砸了警车打了警察和官员。这算是灾区首次发生的大规模群体事件。由于当地官员处理得当，没有酿成更大的悲剧。我在详细考察了这个事件的来龙去脉之后，发现这是一个非常值得解剖的案例。也就是说，在非常时期，某个官员的错误处置，再加上一个传言，往往可能造成某种程度的骚乱。我开始研究基层政权的危机应对问题，试图揭示这个社会不安的一些深层次原因。我追踪调查地震之后接连发生的一系列民间冲突和官民冲突，写出了三个长篇调查报告，这就是《治小县若统大国》，《废墟上的民主梦》和《余震绵延的大地》。当时连载在《天涯》杂志上，据说反响很好，还被很多媒体转载。

4：在对您了解的过程中发现，您不仅重视灾后的经济建设，还给予了当地民众精神方面的支持，比如对他们进行一系列的培训等。能否请您具体说说这个过程。您认为有过很少教育经历的农民朋友们，在学习当中表现出与城市人群很大的区别吗？他们的精神面貌是怎样的，他们对灾难和生命的理解与城市人有没有不同。

答：我们底层社会的现状是有很多问题的。一个民族的道统，在近几十年来是破碎和断裂的。也因此一旦面临大的危机，必然涌现种种不堪现象。很显然，仅仅靠物资救援，是不足以真正重建一个健康社会的。于是，当地的主官提出了一个精神重建的想法，与我的一些设想也契合，我们便合作制定了一个精神重建计划，包含重建乡村民主，礼俗，伦理等等。我们选择了一些村组进行社会实验，比如选举村组议员，定向代表，救灾评灾等等乡村大事，完全交由议员开会决定，村组干部只是负责落实执行。这样很快化解了一些乡村冲突和官民矛盾，至今这些制度还能持续坚持。新的乡规民约勒石为铭，比过去那些虚假的革命教化，显然要有效一些。

5：怎样看待我们国家的整个灾后重建工作，哪些是做的很到位的，哪些尚不够完善。中国的基层组织完善程度如何。您认为基层政权和普通老百姓之间是否存在矛盾，矛盾所在是因为管理不当还是民众的劣根性所致。您是站在哪个立场并为他们代言的？

答：灾后重建不是我关注和能评价的问题。基层政权和老百姓的矛盾，这是无处不有的。矛盾的根源不是一个简单的话题，但简单说的话，肯定与六十年来对农民的歧视性政策相关。很多东西是历史包袱，民众的劣根性等等，都是其来有自的。任何时候，我都愿意站在弱势者立场代言，但是我并不简单批评和否定基层政权的努力。中国的问题，我一向认为在高层而不在基层。没有自上而下的解决问题，简单批评基层是怯懦者的行为。

6： 您和该县共同度过了最艰难的时光，是否已和这个小县城建立起了深厚的感情，到现在为止您仍然在关注该县的发展进程吗，您对它今后的发展有什么样的预见。您对我们国家千千万万的地方县城的发展有怎样的建议。您从中获得了什么，对您个人产生的影响？

答：我与这个小县的感情自然很深，每年都要回访。我一直关注其发展，试图力所能及地为改造其社会生态而建言。去年，我请于建嵘去演讲，他也发现这个小县很适合做一些社会实验。我们与当地主官商量，在该县率先进行人大代表专职化的试验。这个方案我们拿到北京，邀请体制内专家一起研讨完善，并很快在该县实施，效果很好，立即引起了全国媒体的注意和宣传。可惜，后来因为最高层的干预，使得这一非常有意义且有益于社会的实验，不得不中止。该县的灾后重建总体来看，算是不错的；四川省多次在那里召开现场会，对他们的成绩给予了应有的表彰。应该说，那里这几年的变化巨大，撇开单纯的GDP不谈，要比很多县域的进步更快。我也一直拉了一些企业家朋友，在那里的个别村组进行扶助和奖掖，鼓励他们继续完善和坚持村组民主自治模式。就我而言，不想只是坐在书斋批评，而是走进社会底层去研讨并参与改造，算是略尽一个匹夫的社会责任吧。

7：您曾写过一篇文章《治小县若统大国》，小县和大国的治理方式是怎样联系起来的，存在什么样的共同点。您认为地震对我们的社会有没有改变。在人们的心里，在国家领导者的心里，现在仍有余震吗？

答：老子的政治理想是治大国如烹小鲜，意思是要尽量无为而治，要削弱政府的乱作为。但是眼前的现状是——治理小县如同管理一个大国，基层政府的权利太大，作为太多，老百姓被折腾得很厉害，官员也非常多，工作也很累，压力很大。我们一向迷信政府的力量，而不是给民间社会更多自治的空间，本质上说，这是费力不讨好的政治。也因此，提倡和谐多年，社会却更加余震绵延。

8、我们注意到您在标题里使用了忧思这个词，它暗示了某种悲观，也表达了一种深厚的感情。我们可否理解为，您是带着某种结论和激情去进行的调查，那是一个深入印证的过程吗？您希望唤醒的又是什么？

答：带着激情去调研，这是必然的。否则，我这样一个体制外的闲人，又没有任何组织和社团的委托，哪能去坚持这种社工啊。至于结论，至今我也不敢说我已经得出，我写下的仍然是我的忧思。就是说，这个社会是有病的，我发现了其中一些病状和病灶，但是如果治病，这不是我的能力所能解决的。我希望唤醒的是执政者的天良，也希望城市民众能了解乡村的真实现状。

9：您具有社会学家和作家的双重身份，您更看重哪个身份？最近在做什么，今后的打算如何，是将社会研究进行到底，还是更明确地沿文学道路前进。您的下一个社会调研目标或者下一部文学作品是什么。

答：我既不是社会学家，也没有体制内那种作家身份，我只是一个关心社会的自由写作者，一个对社会抱有好奇心的人。我个人的使命只是文学写作，只是生在这样一个奇特的时代，不得不关心社会的转型问题。因为体制的善恶，与我们每个平民的祸福相关。

10、有一篇台湾媒体的报道里提到您在汶川地震后，发觉乡村内部矛盾升高，意识到可能产生的道德危机，所以组织当地农民自编自演电视短剧，希望通过让大家参与戏剧的形式来潜移默化地传递道德观念，维护乡村秩序。您是如何意识到当时的道德危机的？有什么具体的事情吗？

答：地震后的乡村道德危机，那是寻常可见的。比如救灾的牛奶来了，无论受灾与否，很多地方都要人人均分一杯，否则便会扯皮吵架。这种表面的公平，掩饰了同情心的缺失。古代维持乡村教化的是礼俗，是族规，是乡村艺人的说唱，那时人们多有荣耻心。但是今天，家家有电视广播，天天有文件教材，传统道德却每况愈下。这是很值得当政者思考的问题。我当时在基层，看见了这些问题，我想进行另外一个乡村实验，那就是以新的方式承继乡村戏剧，想看看这样的事情社会效果如何。于是，我说服县广电局配合，我组织了一批热心的农民，培训他们写独幕剧，培训他们表演，培训电视台的人员导演摄制剪辑。然后讲本地故事，说本地方言，一个故事一集，在县电视台播放。基本不需要花钱，就能弄出系列独幕剧。结果播放之后，效果很好，老百姓喜闻乐见，收视率很高。随便拿了一集去参加当年在杭州召开的国际传媒大会，竟然就获得了一个特等奖和一个导演奖。关键是这个农民剧组，在我离开之后，仍然坚持着这件事，目前他们已经独立摄制完成了十几集这样的独幕剧。那些农民演员走在街上，也成为了当地百姓的明星。

这件事对我而言，只是一个乡村实验，其实我所继承的不过是晏阳秋梁漱溟那一代知识分子的传统，参与那被历史打断的乡村改造运动中去，为社会的改良聊尽菲薄。我深知这个体制以及社会的诸多弊端，但是没有契机的话，它依然不是一个能够打乱重来的时代。对此现状，那知识分子该怎么办？坐而论道当然可以，但我更相信社会的进化是需要各人身体力行地去推进的。既然革命无望，那就需要改良；总之不能不改，也不能仅仅在一边骂娘干瞪眼。

11、您采用的是一种类似心理博弈式的解决途径，戏剧给参与者创造的是一种道德氛围，让大家回归到一种古老的道德共识里，让人“不好意思犯错”。您觉得这个方法有效吗？长久吗？参与演出后，当地的危机得以缓和吗？

答：乡村戏剧对人心的潜移默化，显然不是一蹴而就的事情，那需要形成传统和氛围。眼前我们看见的有效，那也只是民间百姓街谈巷议的好评，至于究竟影响到什么程度，这不是可以用经济学的方法去量化计算的。

12、我们是从江上的母亲来了解你的。我们也会从这个文章里引用你的观点，情感和故事。

能讲讲母亲对你的影响吗？

答：母亲是一个右派，对我的影响是要做一个正直、有良知的人。对于看不惯的事情，要敢于去批评，尽管这给她乃至我们家庭，都带来过祸端，但是我依然相信，正直是一种生活品质，它使我免于卑怯。

13、您的文章中有大量的死亡主题，亲人朋友的命运至今仍然影响着您吗？您本人过去的经历仍然紧密跟随您吗？您是一直沉浸在这样的气氛中还是到现在为止，已经有所超越。您会像鲁迅那样，以强力和命运斗争到底，还是更愿意作为一个超脱者，用温和的姿态为人生慢慢引入亮色。

答：经历对每个人都是影响甚剧的，我的性格，价值观以及行动力，显然都与我的经历相关。我努力参与社会实践和改造，是因为我爱国，我希望我们的子孙不再生活在我们曾经的生活苦难里，希望这个国家带给我们的是真正的骄傲而不是耻辱和罪感。

14、谈谈武大对你的影响。80年代的武大是怎么样的一种宽松的思想氛围？

答：武大当年是那样美好，现在则是如此让人汗颜。当年的美好，请搜索我的文章《湖山一梦系平生》。

15：您个人的近况怎样，现在过的生活是否是您想要的生活，更喜欢什么样的生活方式，对现状是否满意，对将来是否有所计划？你是否是一个千金散尽还复来的李白一样的人？是否是一个拥有诸多秘密的男人？

答：我的生活状态很好，依靠创作戏剧的不错收入，支撑我的自由写作与独立调查。我非常满意我的这种活法，不富不贵，自由自在。自己流放在自己的祖国，浪子一样地穿州过府，这是今天不少读书人缺乏的一种自立。我无求于这个时代，因此也才尽量无愧于我的人生。

16：除了在您的文章里提及的作家学者，如王朔，易中天，刘道玉等，还有哪些人为您所推崇？您在影视创作方面也有专业的水准，对当代的影视作品有什么样的看法？

答：我推崇的人很多很多，我是那种很能欣赏别人的美德和才华的人。除开对脑残型网评员有些鄙薄之外，我能从多数人那里吸取营养。作为编剧，我还算专业。但本质上说，电视剧就是一种商业写作，除开换钱它狗屁都不是。当影视审查制度还存在的时候，编剧一钱不值，影视作品绝大多数也都是被扼杀了才华的商品。戏剧本来是一个高贵的玩意，在今天这种管制下，它只是很多人的生计而已。

17、在网上有不少来自民间的您的粉丝和拥趸，他们用自己的方式向周围人介绍推荐您，在网友的描述中，有一点引起我注意的，就是几乎所有喜欢您的人，都倾向于把您描述成一个酒色财气、癫狂不羁、接近侠客或者疏狂的人，尽管采用的言辞有别。如果说偶像是一种寄托，那么这也从侧面代表了某个人群的一种向往。那么您觉得自己是这样的人吗？这种向往本身，背后所表达的又是什么？

答：这种描述多数我是认同的，当然也有很多不敢当的谬奖。我在生活中的本来面目，也就是这么一个老混混，也叫老愤。这个时代多数人活得很压抑，而我算是率性活着的人，因此难免会唤起一些朋友内心的同样渴望。我厌烦那种中规中矩的人生，我来这个世界就是为了体验百善和万恶的。

18、从您的经历中，给人一个感觉，就是您对朋友比对爱人要好。尤其是“一流的朋友，二流的情人，三流的丈夫”这样的讹传也好，谣言也好，完全表达了男性社会对男性的一种戏谑式的激赏。这个情况在文学圈里似乎也是比较有共性的，从古龙，到李敖，似乎都流露出一种对爱情狂热又狂妄的情绪化倾向。这算才子综合症吗？是追求完美吗？

答：那基本不算讹传，我就是那种人，我的亲人朋友都知道。但不要拿李敖作比，不敢高攀某些老贼。追求自由的人，一定不是追求完美的人。

19、无疑你是平和又善良的。你如何看待良善？古风？人心不古的今日，你对世界，对人有真正的信任感吗？什么让你安心？你为何夜夜喝酒，才能睡觉？是因为抑郁？还是心中有不平之事？我所知道的时代对你造成的巨大的伤害；你如何看待苦难？苦难是否一定会成为你文章里的素材？还是说，对文章，你有更高的要求和抱负？你和古代的哪个派别一脉相承？

答：善良是我最尊重的品质，一念之善皆能让我铭感终身。我也努力去从善。我对这个政体充满戒备，但是却对个人充满信任。夜夜喝酒是因为失眠，每个人都有恶习而已。对文字，我是非常看重的。古代把真正的文字大家，叫文章家，而不是今天的什么作家或文学家。如果非要拿古代一些人来作为自己的追求趣味，我想我最欣赏的还是魏晋中人吧。

20、你是否相信宿命和谶语？相信命中注定？个人对时代的反抗应该如何表达才是最适度的？对这个伟大癫狂浮躁的表演时代，个人秀到了以假乱真的地步，你如何坚持一种内心的忠诚？是否要付出孤独的代价？

答：我略存怀疑地相信命运一说，或者更相信性格即命运之说。而性格是与遗传和成长相关的事情，是DNA中潜伏的命运密码；因此对最后人生的形成，也难有怨言。我能容忍这个时代的浮躁虚假，但是无法原谅其荒诞无耻。我用内心的真诚所要抵抗的，只是这个时代的无耻。至于孤独，我没觉得，我一直认为吾道不孤。

21、讲讲你的牢狱生活？你坐了6年的牢，最终有没有把你的意志摧毁？你说过坐牢出来，孩子就毁了。毁掉的是对生活的一种建构能力？你会有恨吗？将来你会投入宗教的怀抱吗？

答：判六年，实际只坐了四年半。牢狱显然没有摧毁我，虽然它摧毁过很多人。我一直残存一点宗教情怀，也认为一个民族不能信仰缺失，更不能相信异端邪说。但是至于最终我会不会投身于哪一个宗教，我想那是需要缘分和契机的。

采访小节：我相信，人是有罪的。我也相信，你无意中，承担了时代的罪愆。而我也相信，这世上，总会有一个公平可言，公平自在人心。或者说，我们所有人，都将为共和国的60年买单，每个人，包括那些春风得意的人，都会面临共同命运。