博塞蒂：我们谈到了苏联政权的解体，我们可不可以说，你刚才的谈话有两层意义：一是谈一个消逝的国家典型，一是广泛剖析世界政治。从政治学的角度来看，我们可以得到什么样的结论？

波普尔：第一点就是你不可能从上到下建立一个具有自由市场的社会。不管情况如何，你可以做也应该做的是建立法治，这是所有政府的义务。苏联尤其需要建立法治，但我好像从来没有听他们说过这件事情。让我举一个例子，告诉你戈尔巴乔夫该做什么，但他却做了什么。他做了一件很荒诞好笑的事情：在莫斯科建立了一个股票交易市场。我们还看到了揭幕的照片：在东正教教会的祝福下，举行了盛大的庆祝仪式。

博塞蒂：在莫斯科开设股票交易市场有什么好笑的？

波普尔：因为苏联根本没有股票，也没有人有钱买股票。你知道的，没有股票，没有股份，没有真正的货币，只有卢布。但他却想要开设一个股票交易市场！苏联最需要的是：不要仅从苏联共产党内拔擢司法人员，而要找出肯奉行法律、愿意协助这个国家建立法治的法官。到目前为止，俄国的法官还是独裁政权的御用工具，仍然没有一个大家都认为公平的审判原则。

就连拿破仑都知道，要建立一个自由市场社会，得先制定一部法典。大家心里明白，没有法律，自由市场是不可能存在的，就连有长期坚实基础的英国也办不到。

法治的需求是很迫切的，就算是在我们这里，还是有很多腐败跟干预市场的行为。警察必须介入，监视股票市场交易的各种异常状况。

在我们西方，也还在为建立法治社会而持续奋斗。在苏联，更应该是当务之急，是政府唯一应该致力的重点。苏联却完全相反，他们不断引进各种新的经济制度；但经济制度却不是可以从上到下开展建立的，不可能在人民毫无经济概念的社会里建立自由市场。他们怎么会知道，开设任何一种企业都要能供应其他人不能供应的商品：新的面包、新的豆子、新的苹果或是其他什么东西。人民要的是他们想要也有需求的东西，只有先建立某种机制，保障人民在市场上买卖东西的权益，才可能有这种发展。

博塞蒂：你碰触到一个今日世界最重要的问题，也是一个最容易让人糊涂的概念。市场自由跟国家干预之间，该有怎样的关系？如何防卫经济中的自由意志，又能让不可或缺的公共政治行动得以开展？共产主义计划经济的危机，曾经让不受政治力量羁縻的资本主义猖狂一阵，但是，现在的西方世界却已经好景不再（如果真有所谓的好景的话）。

在《开放社会及其敌人》那本书中，你曾经坦率地批评极权体系中的社会工程（social engineering），你也从未天真地认定所谓的自由主义可以全然摆脱国家的干预。你甚至明言你喜欢渐进式民主干涉主义（gradualist democratic interventionism），沿着斯堪的纳维亚的社会民主方向前进。

我们来研究一下，有没有可能找出一个同时有利于现在与未来、东方与西方的政治手段？首先，你认为市场跟社会干预的平衡点在哪里？

波普尔：先让我这么说：一个完全不受干预的自由市场从未存在过，也不可能存在。了解这一点之后，整个问题就必须要换个角度来问。

博塞蒂：为什么？

波普尔：咱们先来看看古代地中海的交易情形。

从腓尼基（Phoenicia）人的船航行到雅典之后，人们就开始买卖了。但是，腓尼基人在返航的时候，却拐带了希腊的小孩，交易因此告终。当然啦，因为腓尼基人不敢再回希腊了嘛。你知道我想说什么了吧！腓尼基人顺手牵羊，把希腊人的小孩带走了，因此双方根本没有办法建立稳定的市场。

法律体系不率先就位，就不可能有自由市场。

买卖跟抢劫之间，一定要有明显的界限。这种界限只有国家和国家的法律体系，才能分割得清楚。在任何社会中，都有准抢劫（quasi-robbery）的行为，我说的当然是贪污，有人暗地里搞鬼，做些不该在自由市场里出现的事情。英国最近爆发的麦克斯韦事件（Maxwell affair）就是一个很好的例子。这起事件看起来至少有部分是贪污或偷钱的罪行，麦克斯韦从银行偷了几百万，根本还不起。

你想想，在没有法治体系的情况下，建立所谓的资本主义，到头来，贪污、抢劫一定免不了。

与一个没有法治体系的社会相比，或多或少的国家干预根本算不了什么。

博塞蒂：你推翻了一个相当风行的理论，尤其在东方，人们觉得在任何一个领域里，都应该根除政治的影响力。你觉得这种思维在苏联的演变过程中，扮演了怎样的角色？

波普尔：我想，在苏联要花上好几年的时间，才能建立法治体系以及自由市场。刚开始，一定得冒很大的风险。人们到苏联捞了一大笔钱就走，留下很多需要收拾的麻烦问题。

缺乏法治体系，只会导致混乱：这是我最主要的看法。

苏联人民沉浸在马克思主义中无法自拔，对于这么重要的问题视而不见；他们一直觉得经济就是一切。他们根本没有想到法治，因为马克思认为，所谓的法律只是一种伪装，掩饰抢劫的本质；但这个观点是错误的。

博塞蒂：所以，根据你的看法，国家干预是建立法律体系与法治的关键，而这两者又是建立自由经济的先决条件。现在我们来确认一下，公共行动的范围究竟能不能协助我们弄清楚左派跟右派之间的差别？还有，像左派、右派这样的分类法，对你来说有任何意义吗？这两派曾经标志了永恒的政治界线，现在还适用吗？

波普尔：我一直有个热切的期望。在马克思主义消失之后，我们能够解除意识形态的压力，不要再让它盘踞在政治核心里面。

马克思主义需要一种反马克思主义的意识形态，所以我们看到两种意识形态的激烈斗争，两边都是疯子。

在表相的背后，什么都没有，有的只是错误的问题。

我对开放社会的期望是重新理出一张现今社会当务之急的清单，看看社会能不能做到。

博塞蒂：请你告诉我们，清单上的当务之急有哪些？

波普尔：第一是和平。

具体的步骤是：所有的文明社会，或还算是文明的社会，应该通力合作，买下所有的萨哈罗夫炸弹或是其他流落在黑市的核弹。也许我们真的该花点儿钱把它们买下来。所有的国家应该捐弃成见，把炸弹交到人民的手中，销毁所有的核武器，只留几枚以策安全。这是我们最重要的工作，不要再在意识形态的死胡同里打转了。

根据我的看法，第二个重点是防止人口爆炸。

这是个全球性的问题。如果抓不到问题的核心，空谈环境的问题，其实有点儿无的放矢。环境之所以会万劫不复，主要是因为人口膨胀得太快。所以，这也是人类应该携手合作、共同解决的世界性问题。

第三个合作的目标是教育。

几年前，我应社会民主党（Social Democratic Party）的邀请，在上议院就教育问题发表演说。我的看法是：我们通过电视与其他途径，鼓励我们的孩子用暴力解决问题。所以，很不幸的，我们需要媒体检查制度。

博塞蒂：像你这样的自由分子，居然会说这种话，实在让人觉得意外。

大众传播媒体的向下沉沦，经由德国文化批评主义（German cultural criticism）的策动，在美国一直都是大家谴责自由派人士袖手旁观的主要依据。色情、暴力造成的伤害，变成了反自由主义的利器。

波普尔：我是个自由主义者，所以，这些事情我不想讲得太过肯定。我也不喜欢检查制度。

但是，自由来自责任。如果大家都愿意负责，会顾虑色情、暴力对孩子的影响，那就不用检查制度了。很不幸，现在的情况非但不是这样，反而越来越糟。人们变得更加暴力，电视上的暴力镜头也越来越多。人们要看更多的暴力，希望在电视上有更多暴力。

情况不能再坏下去了。

我最近在报纸上读到一则新闻，一个意大利男孩伙同两个朋友偷他爸爸的钱，却把他爸爸杀了。[1]这已经够骇人的了，结果他竟然收到潮水般的仰慕信，简直到了不可思议的地步。

现在，我请问你，这个例子是否证明了我是对的？我们是不是一直在教孩子用暴力解决问题？这些信，当然是来自那些一天到晚盯着电视看的孩子。

我教过孩子，我知道他们不喜欢暴力。我们跟孩子一起去看电影的时候，看到恐怖的镜头，他们会眯起眼睛。结果，电视里的暴力镜头像野马一样地冲进他们的心里，现在他们需要更多的暴力，他们对暴力的恐惧与厌恶，已经被习惯所取代。

我们就是这样创造了一个不知如何是好的情况。

法治的首要功能，就是避免暴力；真的，这个定义很有用。根据法律，我就是不能打你。我手腕的自由受到法律限制，不能合法地打在你的鼻子上。这就是法治的基本概念。

如果，我们让对暴力的厌恶全面瓦解，被某种情绪取代，我们其实是在腐蚀法治的基础，让大家不再觉得暴力是要不得的事情。我们的文明会因此而摇摇欲坠。

博塞蒂：所以，你认为第三件重要的事情是孩子的教育。

波普尔：我们有责任好好教育他们，就跟我们要教他们读、写是一样的道理。所以，我们要避免扼杀人原本厌恶暴力的禀性。

博塞蒂：这是一种道德干预主义，从你这样的自由主义者的嘴里说出来，有点儿奇怪。

你近年来的言行，比如说，你曾经批评过环境保护主义者，看起来好像是想把问题交给自由市场解决。

大众传播媒体的堕落不是自由竞争的结果吗？

波普尔：自由市场是很重要的，但是与所有事物一样，市场也不可能完全自由。完全的自由是很荒谬的。让我们依照康德的观点来看这件事情。我们需要的是个人自由与他人自由能并存的社会。我的自由跟你的自由之所以能并存不悖，是因为我们不用暴力解决纷争。我不能给你一拳，你也不能踢我一脚。这就是说：我们认为我们的自由是有限制的。如果不明白这层道理，我们就需要制裁暴力、制裁谋杀的法律。又如果大家根本没有想到要用暴力，我们就不需要法律。只要有人有坏心思，我们就需要某种干预。

所以，我的意思是：如果我们把孩子教育好，我们就会享有比较多的自由；如果教育得不好，我们就得少点儿自由。

法治的目的就是遏止暴力，如果忘掉这一点，法律就会侵入更多的领域，例如对出版和电视。

但是，有一个简单的原则始终未变：我们可以在不影响别人自由的前提下，尽量扩张自己的自由。

但是，如果我们再这样放任下去，终究有一天，我们会过着谋杀等于家常便饭的日子。

博塞蒂：你指的好像既是政治原则，又是道德原则。

波普尔：我们对我们的孩子负有道德义务，要把最好的东西留给他们，尽我们一切可能让他们快乐。我该怎么说呢？其实不用什么新原则，只要把自由主义的基本规矩搬出来就可以了：我的拳头不能往你的鼻头上招呼。所以，我并没有偏离自由主义的原则：我只要求法律保护我们的孩子，他们是我们最重要的资产。

博塞蒂：你对我们提到政治议题中的当务之急：世界和平、遏止人口爆炸、教育孩子扬弃暴力。你也强调这些工作有赖于各方人士的通力合作。这是否意味着不分左派、右派？

波普尔：不分派别。

大家可以超越左派、右派之类的概念，这是我所谓的“社会工程”。也就是说，我们该想想要怎么做，才能达到这些目标，也必须要把这些目标当作一回事；这是所有人的使命，不是社会里某些人去负责就够了。

除了这些之外，我们还应该再看看有没有我所谓的社会“受害者”——残障的、心理有问题的朋友。他们的生活能力比较差，当然需要额外的照顾。这些问题都应该放进当务之急的清单上，当然啦，清单上应有什么，是可以公开讨论的。我们可以用这种方法超越恐怖的政党体系。在国会中，所有人都是先依靠政党，然后才会想到他们代表的人民。如果有可能的话，我们应该回到这种国家模式：国会议员跟你说，我是你的代表，我不属于任何党派。我们国家以前是这个样子，现在还是有些国家保留这样的政治现实。

我的看法是：马克思主义受挫之后，我们有机会朝这种方向发展。

我真希望有些政党（不管是哪些政党）会接受这张当务之急清单。他们如果能说服别的党派接受他们的看法，我们就会有一个全新的局面。

博塞蒂：你已经告诉我们你对民主干预主义的看法以及当今世界的当务之急。在这个基础上，你觉得哪一种政治模式最能符合我们当今的需求：社会民主、自由主义、西方社会主义或是一种尚待发明的政治模式？

波普尔：理想的政治模式应该以民主为本体，但是这个政体绝对不能试图建立文化领导权。

我刚刚跟你提到了和平与其他的要务，目标是让所有人都能在文化上得到自由，摆脱由上而下的统治。当然啦，这需要很好的教育。

我们必须明白，许多文化梦想已经被电视摧毁。在我小的时候，很多事情都比现在糟得多。人们不自由，一天到晚饿肚子，下等阶层的妇女尤其别无选择，没有希望，什么都没有。外地来打工的女性，日子过得特别辛苦：她们每做两个星期才能放一天假——12小时。如果她们在当地没有朋友，你就可以想象她们只能干些什么了。12个小时，比奴隶还惨！这就是美国在1914年的情况，1920年的欧洲还是这副德行。

今天我们的世界好得多了，但我们给孩子树立了坏榜样，威胁尚未尽除。我们要想想办法，只有让大家都学会负责，我们才能回到罕见暴力的旧时光。

依照现在的局势发展下去，暴力只会越来越猖獗，成为家常便饭：大家对别的事情根本一点儿兴趣都没有。

博塞蒂：把政治手段排除在外，真的能达到这些目的吗？力量从哪里来？如何动员民众，让他们接受当务之急的各个项目？我们在这里会碰到一个对自由主义的传统批评：这些议题都太弱了，无法克制反对势力、反对的激情、利益与信仰。

波普尔：对于那些传统的质疑，我用传统的自由主义答案回应：我们必须反抗暴力。想想30年前，没有哪个政党敢说它支持暴力；大家都觉得我们需要一个没有暴力的世界。但是，今天，这些不辩自明的道理已经被忘得差不多了。意大利会有那么多人写信给那弑父的孩子，证明暴力在孩子和年轻人之中已经相当严重了。他们崇拜他，却是因为他为了钱杀了父亲，因为他父亲不愿意给钱等等，就是这样。

想来就让人不寒而栗。

这是我们创造的，是我们让这种事发生的。

我们就眼睁睁地看着，愚蠢到不知道抗议。

现在到了该做点儿实事的时候了；再不做，明天就要后悔。真的不能再这样下去了。

博塞蒂：宗教界的人士、教会会说，只有他们才有答案，靠世俗的方法是不可能解决的。

波普尔：我希望能跟宗教界的人士合作。

他们心里大概也清楚：他们不怎么会传播他们的理念。

但是，当然啦，如果他们用上伊拉克、伊朗或是其他基本教义派的方法——以暴制暴，我们跟他们也就没有合作的基础了。

我说的宗教界人士是坚持非暴力手段的一群，像是基督教、犹太教；当然，这些人都不是基本教义派。

博塞蒂：你认为自由主义必须依靠宗教才能实现目标吗？

波普尔：我不会这么说。

我想，自由主义可以不靠宗教而独立存在，但是应该与各种可能的势力结合，这是很明显的。

当下有个很严重的问题：几乎每个人都受到马克思主义的影响。

如今，剩下的理念只残存在学校，上课的时候才会提到，现在每个人都在追求钱、黄金、石油……

马克思一直认为：人类是很自我中心的，每个人只想致富，赚钱，有车、武器、权力……只是现在已经没有马克思主义者，没有建立善良社会的最终期盼；有的只是一群以自我为中心的人在诠释历史，认定事情就该是这样，以后也还会是这个样子。

博塞蒂：我们好像不能把暴力的来源，完全归因于马克思对历史的看法与它的危机。

波普尔：这是很多因素综合起来的结果。

愤世嫉俗的讽刺口吻（这是前马克思主义学者的特征），再加上我们在社会里经常可见的暴力表现，你可以轻易地知道这对我们的孩子有多大影响。

我曾经以德国为例，说明历史诠释的三个阶段。第一个阶段是民族观点，从黑格尔到希特勒。他们认为德国人最优秀，应该在世界上取得主导权。第二个阶段是马克思的历史观点。现在则是愤世嫉俗的讽刺口吻，跟黑格尔到希特勒的那个阶段一样；在学校里，老师还是告诉学生，德国应该在世界上取得主导权；不过这一次靠的是权力、金钱，照样可以在现在、在未来统治世界。

这很无稽。事实跟他们的说词完全相反。

你看美国历史就知道，在美国，有80万人为了争取黑人自由而牺牲。

博塞蒂：导致暴力和战争的最重要原因，看来好像是民族主义。你怎么看包括欧洲在内的独立国家，日渐高涨的狂热力量？这可能会导致战争和倒退吗？还是使用相同语言、相同种族、相同信仰的民族，就该组成自己的国家？

波普尔：问题的关键是，地球上的人口已经太稠密了，任何民族主义激起争执都很危险，可能会危害到每个人，危害到法治。

根据我的了解，有一个问题，就算是在欧洲都没有讨论清楚，这就是民族主义的核心：少数民族应该得到特别的保护。如果你不接受这个原则，民族国家的理念根本无从落实。

欧洲是亚洲移民的意外结果。亚洲人被赶出来，便往亚洲的半岛——欧洲迁徒。亚洲移民到了大西洋，开始分散，各个分支混杂在一起，因此，今天除了德国之外，没有哪个国家没有少数民族的问题。这也是保护少数民族之所以重要的原因，这是一个应该紧紧牢记的看法。

不是每个少数民族都有机会建立自己的国家，所以，他们要得到特别的照顾，满足他们教育、语言及宗教方面的需求。

[1] 波普尔指的是从意大利维罗纳（Verona）来的19岁青年彼得罗·马索（Pietro Maso），他于1991年4月17日杀了亲生父亲与母亲，此事件在当时英国新闻界轰动一时。