哥伦比亚大学，1980年3月

人群是一个幻觉……我是在与你们个别交谈。

巴恩斯通博尔赫斯，在每一种文学中，作家们都使用神话。乔伊斯、弥尔顿、维吉尔等等莫不如此。你自己的作品中也有不少神话，你能跟我们谈谈你对运用神话的看法吗？

博尔赫斯我从未试图写过神话。也许是读者把神话安在了我的头上，但我从未试过或从未想到要试一试。

巴恩斯通那么你为什么选择要写一首关于恩底弥翁的诗呢？

博尔赫斯我写了一首有关恩底弥翁的诗，因为我想说那确有其事，那不是神话。每一个为人所爱的男人都是获得了一位女神的爱。我曾经是恩底弥翁，我们每一个人都曾经是恩底弥翁，他为月亮所爱，又感到自己不配，又为此而心怀感激。这就是那首诗的含义。我并没有玩弄神话。

巴恩斯通你这一辈子翻译过很多东西。当你翻译别的语言时，你是否觉得学到了什么对你自己的诗歌创作有用的东西？

博尔赫斯是这样，不只在翻译时，阅读时也是如此。我总在学习。我是一个门徒而不是一个导师。

巴恩斯通你觉得翻译作品在多大程度上改变了西班牙语或英语？也就是，比如说，詹姆斯王钦定本英译《圣经》的存在，是否影响到英语的使用？

博尔赫斯我认为钦定本英译《圣经》是一本地地道道的英国书。我视之为一部本质上的英语之作，像华兹华斯、乔叟一样本质（essential）。我并不觉得莎士比亚是本质上的英国诗人——我认为他与英国传统相异，因为英国人在陈述方面惯于节制，而莎士比亚好用强有力的隐喻。所以当我想到英国作家，我当然一般想到的是约翰逊、华兹华斯、柯勒律治。为什么要落掉罗伯特·弗罗斯特？他也是个英国作家！

巴恩斯通我想请教一下你自己在诗歌创作中对自由体和传统诗体如十四行诗的看法。

博尔赫斯我认为在所有诗体中，自由体是最难的，除非你存着小心，不上沃尔特·惠特曼的当！我觉得古典形式要容易些，因为它们向你提供一种格律。现在我只重复斯蒂文森的话，斯蒂文森写道，一旦你掌握了一种诗歌格式，你便会继续重复这种格式。这种格式的特点也许是头韵（如古英诗或古挪威诗），或是尾韵，或一定数量的音节，或长短音。一旦你掌握了一种诗歌格式，你只要重复它的格律即可。在散文方面格律不得不时时变化。这变化要悦耳，使读者乐于接受。而这也许就是为什么诗歌在任何国家的文学中都比散文出现得早。诗歌更容易些，特别是当它有一定的形式可以遵循时。

说到自由体诗，我要说自由体诗就像散文一样难写。很多人以为当我们口头表达时，我们运用了散文语言。这是一种误解。我认为口语和文学无关，我认为散文是很难做的。散文总是在古典诗歌之后出现。我当然也犯过所有青年人都要犯的错误，以为自由体诗比格律诗好写。所以我的第一本诗集从许多方面看都是一个失败：不只是因为它没有卖出去一本（我从未试图卖出去），而且是指那些诗都很笨拙。我要建议青年诗人从古典形式和格律起步。

所有格律中最美丽的一种，我要说，是十四行诗。多奇怪，一种看起来随意性很大的形式，十四行——两节四行诗，两节三行诗；或者三节四行诗，然后是两行押韵的对句——竟可以用于如此不同的目的！如果我想到一首莎士比亚的十四行诗，一首弥尔顿的十四行诗，一首罗塞蒂的十四行诗，一首斯温伯恩的十四行诗，一首威廉·巴特勒·叶芝的十四行诗，我想到的是完全不同的东西。可结构是相同的，因为这个结构可以任由诗人们唱出自己的声调。所以说世界上所有的十四行诗都具有相同的诗结构，但它们又完全不同。每一位诗人都对它有所贡献。所以我要劝青年人从严格的诗节起步。

巴恩斯通你能否比较一下英语十四行诗与西班牙语十四行诗以及你自己的十四行诗的不同？

博尔赫斯不要提我的十四行诗，我们在谈文学。

巴恩斯通尽管如此，你的十四行诗与英语十四行诗是有些联系的。

博尔赫斯我希望如此。当然西班牙语十四行诗与英语十四行诗可以有很大的不同。如果我抽出一首贡戈拉的十四行诗，或者一首加尔西拉索或者一首克维多，或者卢贡内斯，或者恩里克·班奇斯的十四行诗，我们就能看出它与英语十四行诗的不同。形式是一样的。但是十四行诗形式背后的声音、语调却完全不一样。

巴恩斯通博尔赫斯，我们是否可以谈一谈另一个问题，一个私人问题，关于你的情感：你是否有过平和之感，在什么时候？

博尔赫斯有过，但大概现在没有。是的，我有过一些平和的时刻。也许只有寂寞给我带来过这种感觉，有时是书籍，有时是回忆，也有时我一觉醒来发现自己在日本或在纽约。这些平和的时刻是些令人愉快的礼物。

巴恩斯通你什么时候有过恐惧感？

博尔赫斯现在我就有恐惧感。我怯场。

巴恩斯通还有别的时候呢？

博尔赫斯嗯，我对美也有恐惧感。有时在阅读斯温伯恩、罗塞蒂、叶芝或华兹华斯的作品时，我会想到，哦，这太美了。我不配读我手上的这些诗。但我也感到恐惧。在动笔写作之前我总是想：我算什么呢？居然要写作？我对写作能知道多少？然后我就自己愚弄一下自己——但我已写了好多次，再写一次也无妨。当我面对一张白纸时我也会有这种恐惧。我就对自己说：说到底，这有什么？我已写了很多书了。除了写下去我还能干什么呢；既然文学看起来已经成了——我不愿意说“命运”——已经成了我的工作。而我对它又满怀感激之情。这是我敢想象的惟一命运。

巴恩斯通最近你谈到你曾两次进入你认为是超时间（timeless）状态的神秘时刻。你愿意说说这不可言传的事吗？

博尔赫斯可以。超时间的时刻有两次让我遇上。一次来得很平常。我忽然感到我超越于时间之外。另一次的来临，是在一位女士告诉我她不能爱我而我感到不快的时候。我散步走了很远的路。我走到布宜诺斯艾利斯城南的一个火车站，忽然，我感到我超越了时间，进入了永恒。我不知这个感觉持续了多久，因为我不在时间之内。但我感谢它。于是我就在火车站的墙上写了首诗。（我真不该那样做！）诗如今还写在那儿。所以说我一生只有两次那种经历。而同时，我既认识从未有过那种感觉的人，也认识常有那种感觉的人。比如我有个朋友是神秘主义者，他可以时常沉浸在心醉神迷之中，而我不能。在我的八十年中我只有两次摆脱了时间。

巴恩斯通当你在时间之内——

博尔赫斯我总是在时间之内。

巴恩斯通你一生中的其他九十八个时刻，有心理时间、梦的时间，还有外在的时间、钟表的时间、可测算的时间。你常说到和写到时间。

博尔赫斯时间是最根本之谜。

巴恩斯通你能否跟我们谈谈梦的时间？

博尔赫斯如果你用“梦”这个词，你就要把它当做梦之虎的梦、噩梦的梦来看待……我总是梦见我自己在布宜诺斯艾利斯的一个街角上，或在一间房子里，一间颇为普通的房子，然后我就试着走向另一个街角或另一间房子，它们都和以前的一模一样。梦就这样做下去。于是我就会自言自语道：哦，这是一个迷宫的噩梦。我只要等着就行了。我总是按时醒来。但有时我梦见我醒来，发现我还在同样的街角上或同样的房间中或同样的沼泽地里，被同样的雾气包围或注视着同样的镜子——于是我就知道我并没有真正醒来。我接着做梦直到我醒来，但噩梦的感觉还要持续上两三分钟，直到我感到我要疯了为止。然后一切突然消逝得无影无踪。我又能重新入睡。我要说，做噩梦是我的坏习惯之一。

巴恩斯通你的老习惯之一是看重友谊。

博尔赫斯我所有的习惯都是老习惯。

巴恩斯通在过去的六十年里，你在友谊方面经历如何？

博尔赫斯不幸的是，当我想到我的朋友们，我想到的是死去的男人和女人。但是我还有一些活着的朋友。当然在我这个年龄我实际上已经没有什么同时代的朋友了。怨谁呢？谁也不怨。我应当早就不在人世了。不过长寿依然是件好事，既然我现在在美国，既然我现在坐在你们中间。

巴恩斯通你几乎对任何荣誉都不屑一顾，甚至对你自己作品的出版也并不热心。

博尔赫斯当然。

巴恩斯通但今天我们在这里同这样一群友好的人说话。告诉我，你对你同他们说话，让他们了解你的真知灼见作何感受？

博尔赫斯我不是在对他们说话。我是在同你们每一个人说话。说到底，人群是一个幻觉。它并不存在。我是在与你们个别交谈。沃尔特·惠特曼尝言：“是否这样，我们是否在此孤单相聚？”哦，我们是孤单的，你和我。你意味着个人，而不是一群人，那并不存在，当然是这样。甚至我自己也或许根本不存在。

读者据说你很喜欢纽约市。

博尔赫斯我当然喜欢。我又不是个傻瓜！

读者你为什么认为纽约是一个如此特别的地方？

博尔赫斯让我告诉你阿道弗·博埃·卡萨雷斯对我说过的话。他说，“我热爱布宜诺斯艾利斯”（那是我们两人的家乡），“我热爱伦敦，我热爱罗马，我热爱巴黎，但是当我到达纽约，我便想到我一生的时光全部泡在外省了。这里才是都城”。他很高兴来到这里，我也一样。我们现在是在都城。

读者我们现在是在一座图书馆里。谈谈你的小说《图书馆》。

博尔赫斯对，我写下那篇小说，那时我正在努力模仿卡夫卡。我是在四十年前写的那篇小说，我真的不记得它了。

读者你曾说过一个作家开始时描写的是有着城堡和马匹的王国，可到头来还是以描画他自己的面孔结束。

博尔赫斯我说过这样的话吗？但愿我说过！啊，不过当然，我记得那一页。写的是一个男人，一个无边无际的世界展现在他面前。于是他开始画船，画锚，画塔楼，画马匹，画鸟雀，等等。到最后他发现他所绘制的只是他自己的一幅肖像。那当然是关于作家的隐喻：一个作家身后留给人们的不是他的作品，而是他自己的形象。形象被注入其作品中。对许多作家来讲，每一页都可能是败笔，但那些东西集中到一起，就是作家自己留在人间的形象。比如埃德加·爱伦·坡的形象胜过他所写的任何东西——甚至包括他最好的作品《阿瑟·戈登·皮姆纪事》。所以这也许是作家的命运。

读者你能否谈一下你对犹太教的兴趣？

博尔赫斯我以为这其中有很多原因。首先，我的祖母是英国人，祖上世代都是传教士。可以说我是一遍遍听着英文《圣经》长大的。此后我尽了最大的努力要做一名犹太人。我也许失败了。我亲属中有几个人用的是犹太人的名字：阿塞维多和皮奈多。更重要的是，倘若我们属于西方文明，那么不论我们的血统起过什么变化，我们所有人都是希腊人和犹太人。而如果我们是基督徒，那我们当然也属于《圣经》，也属于犹太人。

犹太人使我受益良多。早在1917年我自学德语时，我就发现了一种最简便的自学方法：我弄到一册海因里希·海涅的诗集和一部德英词典。对那些学英语的人，我总是让他们从阅读奥斯卡·王尔德的作品入手，尽管王尔德没什么了不起；而海涅，众所周知，当然是一个天才。希伯来的卡巴拉哲学也使我受益。我写过一首关于魔像的诗，我写过很多关于以色列的诗。但我不知道这些事实是否足以说明问题。我想足够了。我时常把自己想象为一名犹太人，但我不知道我是否有权利这样想。这也许是妄想。

读者你有没有写《堂吉诃德》第三部的计划？

博尔赫斯不。别在我身上寄希望，也别觉得我有什么好害怕的。

读者从你的作品中可以看出，你注重离奇的、超自然的、异想天开的事。这是为什么？

博尔赫斯或许你也可以自问一下：“为什么我要爱，要喜欢月亮？”我并不觉得这有什么奇怪。当然，uncanny（离奇）这个词只存在于日耳曼语族中。操拉丁系语言的人们感觉不到对这个词的需要。但是我需要。也许部分原因是我的英国血统。我能够感受离奇，很多人则不能，因为西班牙语中就没有这个词。苏格兰方言中还有一个好词eerie（怪异的），也是拉丁人所感受不到的。

读者你的诗歌创作欲和散文创作欲之间的区别何在？

博尔赫斯诗歌和散文在本质上是相同的，它们只是在形式上不同而已。不过，它们反映到读者身上也有其不同之处。比如，如果你读一页散文，你所期待或惧怕的是尚未读到的信息、建议或论证，而在你读一页诗歌时，你愿意领会的是情绪、热情、悲伤、幸福，或其他诸如此类的东西。但是我以为从本质上讲，散文与诗歌是一回事。

读者在《〈吉诃德〉的作者皮埃尔·梅纳尔》中，你探讨了仿古写作（creative anachronism）的文学技巧。你如今对什么样的仿古写作感兴趣？

博尔赫斯我怀疑仿古写作是否可能，既然我们都生活在同一个世纪，我们都写着同样的书，思考着同样的问题。比如福楼拜坐下来写了一本关于迦太基的长篇小说，但若要我点出一部典型的十九世纪法国小说，我将点出《萨朗波》。不会有另外的选择。甚至像萧伯纳的《恺撒与克莉奥帕特拉》这样优秀的作品，你一看就会知道它不是写于罗马或以色列。这是一位二十世纪的爱尔兰人的作品。你们不妨这样试一试，判断一下。我觉得仿古写作是不可能的。我们不幸属于某个时代，属于某些习惯。我们使用着当代语言，事情就是如此。

读者请谈谈《博闻强记的福内斯》中的人物。

博尔赫斯我那篇小说是对失眠症的隐喻，或者说寓言，因为那时我常常失眠，于是我想到，一个人会因为不胜记忆而发疯。当时我深受失眠症之苦，而说来奇怪，写出那篇小说以后，我的觉也就睡踏实了。我希望那篇小说不会使你昏昏欲睡。

巴恩斯通在你创造的所有人物中，如果你创造了一些人物的话——

博尔赫斯不，我没有。我写的总是同一个老博尔赫斯，只是做了点儿手脚。

巴恩斯通——你觉得你对哪个人物最感亲切？

博尔赫斯我不知道我创造过什么人物。我并不觉得我创造过。我总是用不同的神话来写我自己。

巴恩斯通在你所“不曾创造”的那些人物中，福内斯是否略高一筹？

博尔赫斯是。我觉得那是一篇好小说，尽管那是我写的。

读者你小说中的人物为什么在智力上都有些自命不凡？

博尔赫斯我想是因为我自命不凡。我有点儿书呆子气。

巴恩斯通说说你的小说《死亡与罗盘》。

博尔赫斯我已经记不清那篇小说了。我原是要写一篇侦探小说。它曾获得《艾勒里·昆恩》杂志的一个二等奖——我为此感到十分骄傲。

读者你有过“创作阻滞”（writer’s block）的情况吗？

博尔赫斯这是什么意思？

巴恩斯通意思是你头脑枯竭写不下去。

博尔赫斯我的头脑总是枯竭，但我装着没这回事。

读者你怎么看胡利奥·科塔萨尔？

博尔赫斯我记得科塔萨尔。差不多三十年前我编着一本小型的几乎隐秘的杂志，他带着一篇小说来找我，想听听我对这篇小说的看法。我说：“十天以后你再来。”那个星期还没过去他就来了。我告诉他小说正在排版，我妹妹正为它画插图。那是篇很好的小说，也是我读过的他惟一一篇小说，名叫《被占据的住宅》。这以后他再没露过面。我们曾在巴黎见过一面，他跟我提起那段插曲——就是这样。你们看，我又老又瞎，我不读当代作家的作品，但我记得那篇很好的小说和我妹妹画的插图。那是他第一次在布宜诺斯艾利斯发表东西，我是他的第一个出版人。

读者你还记得什么关于马塞多尼奥·费尔南德斯的事情吗？

博尔赫斯我一直记得他。马塞多尼奥·费尔南德斯，一个天才——这天才不总是体现在他的作品中而常常在他近乎无声的谈话中闪现出来。你如果没有头脑，你就没法同马塞多尼奥说话。我有一个堂兄，现在已经死了。我记得马塞多尼奥有一回问他某个音乐会上是否有许多听众。他回答说听众少得像一群没人管的牲口。马塞多尼奥喜欢这个笑话，而我的堂兄也乐于给他瞎编。我问我堂兄干吗非要对马塞多尼奥这么讲，他说如果不是因为马塞多尼奥，他就不会编这个笑话了。马塞多尼奥以他的宁静使我们大家受益，甚至我也变得机智了许多。他说话声音很低，但他无时无刻不在思考。他不考虑出版。我们背着他出版他的著作。他只把写作当成一种思考的方式。我认识不少著名人物，但没有人能像马塞多尼奥·费尔南德斯那样给我留下如此之深的印象。

读者有人概括我们时代的特征为：人道主义在艺术和文化上的式微。你认为你是一个人道主义者吗？你对这种概括怎么看？

博尔赫斯我想我们应尽最大努力来挽救人道主义，这是我们惟一的家当。我能做什么就做什么。我当然把自己看成一个人道主义者。我对诸如政治、赚钱、名誉之类的东西毫无兴趣，那一切与我格格不入。但是当然，我崇敬维吉尔，我崇敬所有的文学，我崇敬过去——为了创造未来我们需要过去。是的，我按照斯宾格勒的观点来思考西方的衰落。但就我所知，我们也许能为远东所救，比如为日本所救。我们更应该努力自救，这样更好。

读者你怎样看文学的未来？

博尔赫斯我想文学还是颇为安全的。文学之于人类的心灵不可或缺。

[1]詹姆斯王钦定本《圣经》为通用的标准英译《圣经》，首版于1611年。翻译工作由兰斯洛特·安德鲁斯（Lancelot Andrewes）领导，据传本·琼生和莎士比亚都参与了译文的润饰工作。

[2]指弗罗斯特在气质上更倾向于英国作家。

[3]但丁·加百利·罗塞蒂（Dante Gabriel Rossetti，1828—1882），意大利裔英国诗人、画家，英国“拉斐尔前派”的核心成员。

[4]加尔西拉索·德·拉·维加（Garcilaso de la Vega，1503—1536），西班牙宫廷诗人，成功地将意大利十一音节诗行引入西班牙。

[5]恩里克·班奇斯（Enrique Banchs，1888—1968），阿根廷诗人，在二十三岁之前的四年间发表了自己的全部作品。

[6]阿道弗·博埃·卡萨雷斯（Adolfo Bioy Casares，1914—1999），阿根廷小说家、记者、翻译家，著有小说《莫雷尔的发明》，被认为是科幻小说的杰作。他是博尔赫斯的朋友，与博尔赫斯有频繁的合作。

[7]海涅是犹太人。

[8]魔像（Golem），希伯来传说中的有生命的假人。在《旧约·诗篇》第139篇第16节和犹太法典文献里Golem被译作“未成形的体质”。术士们将符咒放进假人（一般是泥雕像）的嘴里或贴在其头上，以赋予其生命。

[9]英语属日耳曼语族。

[10]《萨朗波》是福楼拜1862年发表的历史小说，以公元前三世纪罗马与迦太基的战争为背景。

[11]《艾勒里·昆恩》（Ellery Queen），美国侦探小说杂志。艾勒里·昆恩也是同名推理小说系列中的侦探，同时是该系列小说的两位作者合用之笔名。

[12]胡利奥·科塔萨尔（Julio Cortázar，1914—1984），阿根廷小说家，拉美文学爆炸代表作家之一。

[13]杂志名为《布宜诺斯艾利斯年刊》。——原注

[14]奥斯瓦尔特·斯宾格勒（Oswald Spengler，1880—1936），德国历史学家、历史哲学家，著有《西方的没落》。