麻省理工学院，1980年4月

我想我重形象胜过重观念。我不善于抽象思维。正如希腊人和希伯来人所做的那样，我倾向于以寓言和隐喻的方式而不是以理性的方式来思考问题。这是我的看家本领。当然我不得不时而做一些笨拙的推论，但我更偏爱做梦。

翟姆·阿拉兹拉吉（以下简称阿拉兹拉吉）能否讲讲你如何得益于英文？

博尔赫斯我想我一生中的头等大事是我父亲的藏书室。我大部分书都是在那里读的。藏书室里堆满了英文书。我父亲对济慈、雪莱、斯温伯恩的诗作如数家珍。对菲茨杰拉德的英译《鲁拜集》也了如指掌。我还记得他吟诵爱伦·坡诗歌时的样子，其中有些诗我从那时起就记住了。我是通过英文接触到诗歌的，后来我又通过西班牙文接触诗歌，特别是那些我不能理解的作品——当然，说到底，理解并不重要。

正如我所说的，在我还是个孩子的时候，我感受诗歌但并不理解它。是我父亲把诗歌带给我。我五年前去世的母亲过去常说，当我吟诵英国诗歌，尤其是吟诵斯温伯恩、济慈的作品时，我使用的是我死去的父亲的声音。

巴恩斯通在《新生》一开始，但丁就谈到他是从自己的记忆中誊抄出诗篇。他写道：“我的记忆之书的开篇部分无甚可读之处。我读到标题为‘新生伊始’（Incipit vita nova）的一章。是标题促使我在这本小书中抄录下那一章的内容，若非全部，至少是其精华。”你能否谈谈，你从你的记忆之书或那冥冥中听到的声音里得到了什么？

博尔赫斯我视写作为听写。就是说，我忽然意识到有什么事情要发生了。于是我便坐下来，尽量消极，尽量不做自我干预。然后我便有所发现。总会有一个最初的、不完整的灵感。我也许会得到一行诗，也许会得到一个情节，或者我也许会在梦中得到一个词或几个词。比如几年前在美国的东兰辛那个地方我做过一个梦。醒来梦全忘了，但我记住了一个句子：“我要把莎士比亚的记忆卖给你。”起床后我把这个句子说给我的朋友玛丽亚·儿玉听，她对我说：“也许这暗示着一篇小说。”我让它等待着，尽量不去干预圣灵——或者说灵感、缪斯，或者如我们今天所说的潜意识——所给予我的东西。然后我就写了一篇小说。小说现已在布宜诺斯艾利斯发表，名为《莎士比亚的记忆》。但是在我的小说中，莎士比亚的私人记忆并不出售，它只被赠予。刚开始时它让人觉得像一件礼物。但到最后它使人不胜负担。在莎士比亚私人记忆的重压下那个人消失了。

肯尼思·布莱切尔（以下简称布莱切尔）在物理学中我们努力将世界复杂的现象归纳为几条简单的原理。但在你所有的作品中，你好像都在证明宇宙的无限复杂，这使我们欲阐明它的尝试变得混乱不堪，而你似乎认为宇宙从本质上讲就是复杂的，说不清的，人的种种尝试终将失败。这是不是对你世界观的正确复述？你的世界观是什么？

博尔赫斯如果有的话，我把世界看作一个谜。而这个谜之所以美丽就在于它的不可解。但是我当然认为世界需要一个谜。我对世界始终感到诧异。比如我在1899年生于布宜诺斯艾利斯，而现在我在美国，坐在朋友们中间。所有这一切都令人不敢相信，可这是真的。至少我以为这是真的。或者也许我并不在这里亦未可知。

阿拉兹拉吉你在阿根廷搞过几次讲座，题目是——

博尔赫斯题目极多。

阿拉兹拉吉嗯，也未必。我知道你对一个题目情有独钟，那就是卡巴拉哲学。早在1926年，你就此问题发表过文章《天使的研究》，收入《我的希望的领域》一书。现在你的小说——

博尔赫斯那本书让我惭愧万分，但说下去，说吧，我努力忘掉它。一本糟糕的书。

阿拉兹拉吉我知道你不喜欢它。

博尔赫斯不喜欢。我们最好避开不愉快的话题。

阿拉兹拉吉我知道你甚至走遍布宜诺斯艾利斯的大街小巷，收回那本书。

博尔赫斯并将它们付之一炬。那是正直之举。

阿拉兹拉吉但我敢肯定你会觉得那本书中有几篇文章加加工还可以一读。

博尔赫斯我从未重读过那本书，或者重读我的任何一本书。我写书但不重读它们。

阿拉兹拉吉但那本书至少表明了你早年对卡巴拉的兴趣，你的小说和诗歌与这种思想有着千丝万缕的联系。卡巴拉对你意味着什么？

博尔赫斯我想卡巴拉对我意义非常，因为我觉得我来自犹太文明。我母亲名叫阿塞维多，我母亲的家族里还有一个人叫皮奈多。他们是西班牙裔犹太人。我在卡巴拉哲学中也发现了一个有趣的思想。这个思想同为卡莱尔（Carlyle）和列昂·布劳克（Leon Bloch）所有，即：整个世界不过是一个象征物的体系，整个世界，包括天上的繁星，均代表着上帝神秘的书写。卡巴拉哲学中包含这个内容，我想这大概是它最大的魅力所在。我读过许多有关卡巴拉哲学的书籍。我要向你们推荐——但我算什么人居然要向别人推荐——格肖姆·肖勒姆的《犹太教神秘主义主潮》。这是一本相当不错的入门书。我在耶路撒冷与肖勒姆相识。他还送给我另一本关于魔像的书。我读的第一本德文书是梅林克的长篇小说《魔像》。我通读了这本书。书中有一个观念一直吸引着我，即双重性观念。就像苏格兰人所说的fetch，因为fetch（活人的魂）既是你自己的形象，又来fetch（接走）你，把你引向死亡。在德语中使用着一个词Doppelgänger，意思是人，隐身人，走在你身边，与你相仿。当然，关于双重性观念，《道连·格雷的画像》、阿莱克斯·阿诺（Alex Arner）等都有此思想。但是说实话，因为我不懂希伯来文，我不知我是否有资格学习卡巴拉哲学。不过，为了愉悦，我并没有放弃学习它。我使用了“愉悦”（pleasure）这个词，毕竟，我们不该轻视快乐。

巴恩斯通博尔赫斯，我想请教一个类似的问题，你对诺斯替教派和他者（otherness）怎么看？

博尔赫斯“他者”是个好词。你当然是赋予了它更多的含义。

巴恩斯通在诺斯替教派的著作中也许有某些你感兴趣的见解。

博尔赫斯嗯，这和“利他主义”（altruism）是同义词。

巴恩斯通作者马吉安特别谈到过另一个异在的神，那未知的、匿名的圣父或圣母。这异在的或另外的生命才是真生命，正如那异在的神才是真神。而诺斯替教派的宗旨则在于从尘世的桎梏中，从尘世的错误中，释放内在之我，使他或她回归真生命。

博尔赫斯去寻找“普累若麻”，我想是这个词。

巴恩斯通普累若麻，对，那有着三十种神圣特征的神圣王国。你能否详细谈谈诺斯替教派有关他者，有关错误的世界，有关从尘世遁入光，遁入另一个世界而获得拯救的思想？

博尔赫斯依我看，生命、世界，是一个噩梦，但我无法逃避它，我依然在梦着它。我无法抵达拯救。拯救与我们无缘。但我尽了力，我发现拯救之于我就是写作这个行为，就是怀着无望的心情沉浸在写作之中。我还能做什么呢？我已经八十多岁了，我看不见，经常感到孤独。除了继续做梦，然后写作，然后不管我父亲过去怎样告诫我，把作品送出去发表，我还能做什么呢？这是我的命运，我命中注定要思考一切事物、一切经验，好像这一切的出现就是为了让我去运用它们来制造美。我知道我失败了，我还要一直失败下去，但这依然是我生存的惟一正当理由。继续体验事物，继续快乐，悲伤，茫然，困惑——我总是为事物所困惑，然后努力运用这些经验来创作诗歌。而在许许多多的经验中，最令我快乐的是阅读。啊，还有比阅读更好的事，那就是重读，深入到作品中去，丰富它，因为你已经读过它。我要劝大家少读些新书但要更多地重读。

布莱切尔在你充满哲学意味的小说和随笔中，你是在创造形象呢还是在描述形而上观念本身？是把语言放在首位还是把哲学思考放在首位？

博尔赫斯我想我重形象胜过重观念。我不善于抽象思维。正如希腊人和希伯来人所做的那样，我倾向于以寓言和隐喻的方式而不是以理性的方式来思考问题。这是我的看家本领。当然我不得不时而做一些笨拙的推论，但我更偏爱做梦。我更偏爱形象。或者如吉卜林所说，一个作家也许能写出一篇寓言，但对寓言的寓意却一无所知，或这寓意与他的本意相左。所以我要继续用心做梦，用心使用隐喻或寓言而不是论说。我一直认为那另一个人是对的。

读者古英语史诗《贝奥武夫》和许多古代北欧萨迦诗都描写了不少英雄，作为社会生活中理想的典型，而同时它们又展示了社会体制中固有的矛盾，比如家族之间不可规避的世代血仇，英雄们重勇武轻多思，等等。你是否认为当代文学也能产生同样的效果？

博尔赫斯我得回答我知道这是可能的，因为我们有萧伯纳的《恺撒与克莉奥帕特拉》、T. E. 劳伦斯的《智慧七柱》这样具有史诗感的作品。在这些作品中我发现了史诗。同诗歌的抒情性相比，我总是更为诗歌的史诗性所打动。我想我们会产生史诗。何必认为那种伟大的艺术形式已经拒绝了我们？但是当然我们须得以不同的方式去寻找它。也许我们今天已不能用韵文来写出史诗，但是我们肯定能用散文写出它来。我已经为你们举了几个例子，当然还有更多的例子，比如惠特曼把《草叶集》当做史诗来写，而不是把它当成一系列短诗。他是对的，因为他创造出了被我们称为沃尔特·惠特曼的伟大的神话人物。所以我认为史诗并没有拒绝我们。我们不受任何限制。这有赖于我们的作为或至少有赖于我们的努力。

阿拉兹拉吉既然我们谈到诗歌，我想把话题转到你的诗歌上。在过去的十一年里你出版了你最重要的五部诗集：《影子的颂歌》（1969）、《老虎的金黄》（1972）、《深沉的玫瑰》（1975）、《铁币》（1976）和《夜晚的故事》（1977）。

博尔赫斯《夜晚的故事》是精华，是最好的一本。

阿拉兹拉吉在不到十年的时间里，你诗歌的产量增加了三倍。

博尔赫斯是这样。我向大家抱歉！

阿拉兹拉吉一些读者和评论家在这些诗集中读到了你写下的最完善最强烈的诗篇。

博尔赫斯你一片好心。说下去。

阿拉兹拉吉这些年，你感到诗歌是一种比散文更适用、更有效的媒介。你为什么这样生机勃勃地热切地转向诗歌而渐渐放弃了散文写作？

博尔赫斯我并不以为我放弃了散文。我写了《布罗迪大夫的报告》和《沙之书》，它们是我最好的短篇小说，但是有一件事大概促使我产生了我的朋友阿拉兹拉吉所说的转向。我的失明使我常常身在孤独之中，是呵，粗略地构思一首诗要比构思散文来得容易。这就是说，当我孤单一人时，头脑中就会蹦出一行诗，又一行诗。我不断润饰这些诗行。它们有韵。我记得住。所以说，诗歌来造访我有它更便捷的途径。瞧，倘若我有位秘书，情况就会不同，我会向他口述很多东西，但我没有秘书。当然，诗歌有一个最大的好处，那就是当你写散文时你只能看到你写作的局部，但如果你写一首诗，你就能统揽全局。例如一首十四行诗的情况就是如此。诗只有十四行，诗人只需一瞥就能把这些诗行一览无余，而一个故事则要长一些，也许要长达七页。所以我发现作诗比写散文容易。这只是就我个人而言。此外，我已失明，我还得加工粗糙的腹稿。腹稿并不成页。在这种情况下，我要说写作是件体力活。尽管我失明了，时而感到孤独，但我脑子里构思着许多篇小说。我已经知道了情节。我尚未进入细节。但我希望至少能再写一部短篇小说集。而大概我还要把诗歌写下去，等我写出三十首后，它们就能被收成一册，像其他诗集一样。

巴恩斯通有没有什么特殊原因使你决定写一首自由体诗或格律体诗？

博尔赫斯我想是袭上心头的第一行诗决定我的思路。如果诗行有十一个音节，那么它便预示着一首十四行诗，如果是一行自由体诗，我就接着构思一首自由体诗。

布莱切尔在《小径分岔的花园》中，迷宫的建造者崔冣写道：

您的祖先和牛顿、叔本华不同的地方是，他认为时间没有同一性和绝对性。他认为时间有无数系列，背离的、汇合的和平行的时间织成一张不断增长、错综复杂的网。由互相靠拢、分岔、交错，或者永远互不干扰的时间织成的网络包含了所有的可能性。

博尔赫斯是的，我想我这个思想得自布拉德雷的《现象与实在》一书。我抄袭了它，也许真是这样，谁知道呢？世界实在神秘，实在丰富。我是在思考布拉德雷的《现象与实在》时发现这一观念的。也许还应当提到另一本书，邓恩的《体验时间》。叔本华也多次论述到这个问题，时间不一定非得是现在、过去，或未来，而完全是另一种样子。

布莱切尔沿着这个思路下来，在《沙之书》中有一篇故事，你在一开始写到你上一次来坎布里奇：“在坎布里奇，我在一张凳子边坐下来，面对着查尔斯河。”

博尔赫斯啊，对，我记得，对。

布莱切尔你写过这篇小说吧？

博尔赫斯对，我想这篇小说叫《另一个人》（“The Other”）。还记得巴恩斯通所说的“他者”（otherness）吗？

布莱切尔你是否真的曾经坐在一张凳子上见到一位未来的博尔赫斯，坐在一位年轻的博尔赫斯对面？如果是这样，他对你说了些什么？

博尔赫斯不，我还说不出什么。但我想过这件事。我会把这篇小说写出来。

布莱切尔你能给我们讲讲这篇小说吗？

博尔赫斯小说还没写好。我试图写出它来，但我没办到，我还要再试试。

巴恩斯通你时常满怀期望地谈到死亡。你不感到恐惧或愤怒吗？你能否谈谈死亡的时间（time）或非时间（non-time）？

博尔赫斯在我闷闷不乐的时候——我时而让自己感到闷闷不乐——我就把死亡视作伟大的拯救。说到底，对于豪尔赫·路易斯·博尔赫斯来讲发生什么不测又有什么关系呢？我将再也看不到他。我把死亡当做一种希望，一种把自己完全抹掉、完全湮没的希望。我可以指望这一点。我知道没有来世，不必对来世感到恐惧或抱有希望，我们将简简单单地消失，这是理所当然的。我视不朽为一件可怕的事。但实际上它将永远无所作为。我肯定我个人不会永垂不朽。我感到死亡将证实是一种幸福。除了被遗忘、湮没，我们还能期待什么更好的事呢？我就是这样感受死亡的。

读者既然你如此平静，为什么你的小说里却有那么多暴力？

博尔赫斯这也许是我家族的军人血统使然。因为我本该成为另一个人。但是现在，我真的不相信这一点。我不信奉暴力，我不信奉战争。我想那一切整个是个错误。我信奉相安无事，而不是兵戎相见。我不信奉国家。国家是一个错误，是一种迷信。我想世界应当是一个整体，正如斯多葛主义者所认为的那样。我们应当是世界主义者，世界的公民。我有许多家乡，比如布宜诺斯艾利斯，比如得克萨斯州的奥斯汀，比如蒙得维的亚，哦，今晚的坎布里奇为什么不是？日内瓦、爱丁堡，等等，好多家乡。好多家乡总比一个家乡或一个祖国好得多。

读者在你喜爱的诗人中你不曾提到威廉·巴特勒·叶芝。

博尔赫斯哦，我当然应当提到他。我很抱歉把他漏掉了。我向你们大家抱歉。叶芝是一位伟大的诗人，但我要说，我不敢肯定他的诗歌能够魅力永存，因为你从他那里获得的主要是惊奇，而惊奇是会消失的。我认为弗罗斯特诗歌的生命要比叶芝的长一些。当然我喜欢读叶芝。我可以背出他好多诗行。现在就冒出一行，这行诗是：“That dolphin-torn, that gong-tormented sea.”（那被海豚撕裂、被钟声折磨的大海。）多好的巴洛克诗句。我并不很喜欢巴洛克诗歌。而弗罗斯特写过许多比这要深刻的诗篇。

读者《博闻强记的福内斯》是自传性小说吗？

博尔赫斯是的，它是。它是对失眠的隐喻。我记得我那些不眠之夜，我想努力忘记我自己，忘记我居住其中的房间，忘记房间外的花园，忘记那些家具，忘记我身体的种种不适，可我做不到。我就想到一个为整个记忆所压迫的人。于是我写下那个噩梦，那篇使许多人动心，叫做《博闻强记的福内斯》的小说。实在地讲，英语中memorious（博闻强记）这个词的词意相当丰富，而西班牙语词汇memorioso听起来颇为平常。就此而言，英语译名要比原名好。Memorioso听起来仿佛出自一个农夫之口。不过小说本身，尽管是我写的，还是相当不错的。

读者有些人奇怪你为什么从未写过一部长度足够的长篇小说，你是否相信你所运用的形式高于长篇小说的形式？为什么？

博尔赫斯我要说这只是由于个人原因。原因是我写不出长篇小说，尽管我能写短篇小说，就是这样。

读者有些人关心你作品的翻译问题。人们是否可以重新翻译你已被翻译的作品？

博尔赫斯诺曼·托马斯·德·乔万尼（Norman Thomas de Giovanni）告诉我，他作品的译文远胜于原文。我想他说得对。我的译者始终在润饰我的作品，并有所创造。威利斯·巴恩斯通和阿拉斯泰尔·里德当然是其中的两位。他们的译文始终比我的原文出色。他们应该尽量摆开译笔，不拘泥于原作。当然他们是这样做的。

马格利·瑞斯尼克还有别的问题吗？

博尔赫斯生命短暂。我已经八十一岁了。我随时都可能死去。继续说吧。

读者你接触过狄德罗吗？

博尔赫斯我当然接触过。

读者请谈谈你怎么看seguro azar（必然的偶然），以及它与狄德罗对宿命论的看法的关系。

博尔赫斯我不知我能否回答这个相当复杂的问题。据我个人的看法，自由意志是一种幻觉，但却是一种必需的幻觉。比如，如果有人告诉我，我的过去皆为天赐，我便接受这个说法。而如果有人告诉我，我现在并非自由人，我便不能相信。所以说自由意志是一种必需的幻觉。当斯宾诺莎说到一块落下的石头可以想“我想要落地”时，他当然明白这一切。我觉得如果我想继续写作，那么不是上帝，而是那长长的、通向无限的因果之链使我作如是想。

读者你可否解释一下你对诗歌灵感的看法？

博尔赫斯我知道它并非子虚乌有，但我只知道这些。我知道我得到了馈赠，而我误用了它们。但是我知道灵感是存在的。而灵感自何而来我却不知。它也许来自记忆，来自一种未知的力。但我知道灵感是存在的，所有的诗人都知道。这就像我知道存在着妒忌的经验、爱的经验，灵感来临的经验是存在的。我就知道这些。我们无需知道得更多。

读者你能谈谈朗诵吗？现在口头文学遭到印刷文字的冲击，我们想知道你对口头文学的看法。

博尔赫斯当一首诗是真正的诗时，它迫使读者大声朗诵。这是对诗歌的检验。在阅读一首诗，或一部长篇小说，或一个小故事时，如果你觉得并不非得把它大声朗诵出来，那么这作品一定出了什么毛病。我多次注意到，尽管文字或许应当出诸笔端，但从本质上说它属于口头。既然它始于口头，它就不该脱离口头。

读者在像我们这样具有威胁性的社会中，艺术家应该充当怎样的角色？美能否在我们所身处的氛围中幸存？

博尔赫斯我认为诗歌与美必将得胜。我厌恶政治。我没有政治头脑。我有的是美学的头脑，也许还有哲学的头脑。我不属于任何政党。实际上，我不相信政治与国家。我也不相信富足与贫困。那些东西是假象。但是我相信我作为一个好的或坏的或平庸的作家的命运。

[1]《鲁拜集》系波斯诗人奥玛尔·海亚姆所作，爱德华·菲茨杰拉德（1809—1883）的英译本由于其出色的译文而被视作英诗的一部分。

[2]格肖姆·肖勒姆（Gershom Scholem，1897—1982），以色列哲学家、历史学家，生于德国，被公认为现代卡巴拉学术研究的创始者。

[3]古斯塔夫·梅林克（Gustav Meyrink，1868—1932），奥地利小说家、翻译家，《魔像》（Der Golem）为其最著名的作品。

[4]fetch一词有两意：名词意为“活人的魂”，动词意为“接走”。

[5]马吉安（Marcion，约85—约160），基督教神学家。马吉安教派是第一个被判为异端的派别，主张类似于诺斯替教派的二元论，完全拒绝《旧约》中的上帝，强调苦行，对后来的摩尼教有重要影响。

[6]诺斯替教派认为有一个真实存在的精神世界。它由最高神的无数流出体“移涌”（aeon）所充满，此一“充满”称为“普累若麻”（pleroma）。