印第安纳大学，1976年3月

请允许我似是而非地说——既然我们都是朋友，我为什么不能这样说——作家等待着他的作品。我想一个作家始终被他写出的东西改变着。所以他开头写下的东西也许并不合他的心愿。而倘若他继续写下去，他将发现那些东西总是在把一只铃铛敲响。

巴恩斯通第一次世界大战期间，你在日内瓦学习法文和拉丁文，在家说英文和西班牙文，你通过德译文碰上了另一位美国诗人的诗句：“Als ich in Alabama meinen Morgengang machte.”（当我在阿拉巴马的清晨漫步。）

博尔赫斯沃尔特·惠特曼。

巴恩斯通你发现的那另一位美国人对你自己的诗歌在现代语言的运用上有什么启发？

博尔赫斯当我读到沃尔特·惠特曼时，我就不把自己当成诗人了。我作为一名读者读他的诗，我自己的音步被一扫而光。那时我觉得沃尔特·惠特曼也许是惟一的诗人，而所有其他诗人，从荷马等人直到惠特曼之前，仅仅是他的先驱。这就是我当时意识到的东西。在我第一次发现雨果、约翰·邓恩时，我也有过同样的感觉。为什么要忘掉塞内加，他也是一位诗人，还有莎士比亚，还有克维多。

我以为当一位青年诗人第一次发现一位诗人时，他视这位诗人为诗歌而不是诗人，视这诗歌为一门需要至少经过数世纪的摸索才会被某人发现的艺术。这就是惠特曼给我的印象。我是说所有的人都曾一度是笨伯。如今我当然知道我错了，因为每一位诗人都各有其道理。我想一个人不应当只把某个人当成卓尔不群的诗人。实际上，我猜想诗歌并不是什么高不可攀的东西。依我看甚至最拙劣的诗人，比如我自己，偶尔也能写出一节好诗。在阿根廷三流作家的每一本书里，或许都能找到一节好诗。而也许上帝，但愿他存在——当然他也许并不存在——肯定会认为每时每刻都是精彩的，否则人们何必还要不断写诗？

斯科特·桑德斯你说过你是一个作家，而不是思想家，不是文学家。然而我们这些读过你作品的人，成千上万读过你作品的人，却从你作品的理性深度与智性深度中获得了巨大的快乐与兴奋。我们是否误解了你？

博尔赫斯不，我想是你们在丰富我。因为阅读毕竟是一件煞费苦心的事，正如经验也是一件煞费苦心的事。我每读到什么，什么就有所改变。我每写出什么，什么就一直被每一位读者改变着。每一种新经验都丰富了书本。你们能看到——我想到的是《圣经》——你们能看到它是怎样被一代代人所丰富起来的。我料想经过柯勒律治的阐发，哈姆雷特远较莎士比亚笔下原来的人物要丰富得多。而就我自己来说，我知道我不是思想家，除了指我为事物深深地困扰这一点。我努力破解谜团，我通过让作者为我思考渐渐找到答案。这就是说，我在阅读休谟、贝克莱、叔本华、布拉德雷、威廉·詹姆斯，还有希腊人的著作时进行思考。但我想我思考是为了文学的目的。我认为我首先是位作家。经过长期的努力，我已经掌握了一些运用西班牙语写作的技巧，不很多，但我多多少少能够表达我要说的东西，我能够用颇为动听的语言说出它来。人们在读我的小说时，读进去许多我不曾想到的东西，这意味着我是一个小说家。一个只能写他想写的东西的作家不是好作家。作家要以某种天真来写作。他不应当考虑他在做什么，否则，他写出的根本就不是他自己的诗歌。

罗伯特·邓恩你是否认为作家在其个性与其作品之间存在着一种恰当的联系？也就是说，在前者与后者之间须保持怎样的距离？

博尔赫斯请允许我似是而非地说——既然我们都是朋友，我为什么不能这样说——作家等待着他的作品。我想一个作家始终被他写出的东西改变着。所以他开头写下的东西也许并不合他的心愿。但倘若他继续写下去，他将发现他总是想起那些东西。我不应该写那么多书。很抱歉我写了五六十本书，然而我发现那所有的书都包含在我的第一本书中。那是一本黯淡的书，写了很久了，名为《布宜诺斯艾利斯激情》，出版于1923年。那是一本诗集，而我发现我的大部分小说都包含在其中，只不过它们是潜伏在那里。要找到它们需要诀窍，只有我能够从其中搜索出它们。而我不断重访那本书，重塑我已在那本书中写过的东西。我现在只能做这些。某部西部片中的人物说过：“你不吱一声，你模糊不清。”可当我回头看那本书时，我便在其中找到我自己，找到我未来的书。

巴恩斯通在你不同的谈话中，在你的作品中，你频频提到弥尔顿。你提到他的时候比提到但丁的时候要多得多。但我有一个感觉，也许你欣赏但丁甚于欣赏弥尔顿。你能否谈谈你为什么喜欢但丁？但丁使你倾心的是什么？

博尔赫斯若要我挑出一切文学的峰巅之作，我想我会选中但丁的《神曲》。不过我不是天主教徒，我无法相信神学。我无法相信有关惩罚与恩赏的说法。那些东西与我格格不入。但是但丁的诗本身是完美的。这不是指诗的最后部分。他始终身在地狱，所以无人能想象他已经死了。在但丁这里，你能听出他的每一行诗都极好。而弥尔顿尽管崇高，却颇为沉闷。此外，我个人对弥尔顿喜欢不起来。至于但丁，我不知我是否喜欢他，但我视之为一个真正的人。我很难同样看待弥尔顿。比如，我很清楚，当但丁做他的地狱之梦、炼狱之梦时，他在想象事物，而弥尔顿则是在词句而不是在意象上下功夫。你也许会说，对一个诗人来讲，这种思维是允许的。是允许，但这就不像但丁那样能打动我。弥尔顿给我留下了印象，但仅仅是印象而已。而说到但丁，我便感到他的每一个词都卓尔不凡。我觉得他的每一个意象都本该如此。你不必去证明他诗行的合理性。你不必用中世纪的眼光去看待他。每个词都是完美的，每个词都得其所哉。你觉得但丁的诗句不需要任何人加工。而弥尔顿的很多诗句，至少在我看来，颇为拙劣。如果你非得抱住弥尔顿——为什么不能呢？——我会觉得《力士参孙》和他那些十四行诗比《失乐园》或《复乐园》要好。《复乐园》很差劲。而即使是《失乐园》，我也不能接受它的神学。我不能接受诗中的故事，比如上帝造人，后来又造了基督，那一切对我来讲皆虚无缥缈。它们的确如此。但那些十四行诗却是另一回事，他当然写过一些十分有力的十四行诗。事实上，依我看除了他们都写到上帝、地狱与天堂，在弥尔顿与但丁之间没有任何联系。他们彼此实在差异很大，我不知我们为什么要把他们两人拉到一起。我所谈的都是显而易见之处，而显而易见的东西是微不足道的。

罗杰·坎宁安（以下简称坎宁安）在小说《长生鸟教派》一开始，你让某人引用了诺斯替教派中一支不起眼儿的派别的信条——诺斯替教派中不起眼儿的派别总是很有趣。

博尔赫斯啊，是的，那还用说！它们用起来很方便，不是吗？它们总是唾手可得。

坎宁安有人说镜子与交媾都可厌，因为它们增加人数。

博尔赫斯我就是那不起眼儿的诺斯替教徒。

坎宁安问一个蠢问题，你读过哪些有关诺斯替教派的第一手著作，像Poimandres或其他什么好东西？

博尔赫斯我读过一本汉斯·莱泽冈（Hans Leisegang）写的书，叫做《诺斯》。后来又读过英国人米德（Mead）著作的德文译本，名为《研究片段》。此后我又读过《皮斯蒂斯·索菲娅的信仰》一书的某些译文。那么我提到了莱泽冈，我提到了米德，我还应说到多伊森（Deussen）写的《哲学史》。还有一本德国神学家写的书，我在1918年读过，后来书弄丢了。对于诺斯替教派的了解我真的仅限于这些。而这对于我自己的南美文学的目标既已足够了。

读者你是否愿意谈一下你在短篇小说中对于暴力的使用？

博尔赫斯我想我描写暴力可以归因于我的祖父倒在了战场上，而我的曾祖父在秘鲁1856年的骑兵冲锋战役中曾赢得一场战斗。他们那些人总是怀着某种追求，追求我们可以称之为史诗般的历史的东西。当然我与此无缘，因为我觉得我不会成为一名好兵，特别是因为我可怜的视力。所以我偏向于以那种方式去思想。不知为什么，我的朋友们都是些玩刀子的恶棍，还有加乌乔。所有那些事情让我用不着自己去拼杀。说到底，我想你不必为此而担心，因为每个作家都有选择自己的象征媒介的自由。如果我选择了诸如磨坊主、石匠和刀子之类的东西，那有什么不行呢？为什么我就不能做这些选择？

读者你能否谈谈你的小说《南方》，你是如何构思，如何写出它来的？

博尔赫斯在写这篇小说之前我一直在读亨利·詹姆斯的作品。和大家一样，《螺丝在旋紧》这篇小说使我大受震动。小说可以有好几种解释。你可以把那些幻象当做幽灵般化了装的魔鬼，你可以把那些孩子当做傻瓜，或当做牺牲品，也许当做帮凶。亨利·詹姆斯把几个故事糅成了一个。于是我想我自己也要如法炮制一回。我也要试试一次写三个故事。因此我就写下了《南方》。在《南方》中你会发现三个故事。你读到的首先是一个拙劣的模仿。一个人被他热爱的事物所戕害。这是奥斯卡·王尔德所说的“每个人都戕害了他所热爱的事物”的颠倒。这可以是一种读法。另一种是，把它当做一个真实的故事来读。还有一种最为有趣的解读方法，并不排除其他两种：你可以把小说的后半部分当成那个人在医生手术下死去时所做的梦。因为实际上那个人幻想着一种壮烈的死。他愿意手持匕首，死在寒光闪闪的刀锋上。而他实际上是死在外科医生的手术刀下。所以那一切都是他做的梦。我感觉这才是对小说的真正的读解。我确实觉得这篇小说在技巧上不错，因为我一次讲了三个故事，它们同时进行，而之间并不相互侵扰。它之所以有趣就在于此。初次读它你会觉得这是一个寓言。一个人渴念南方，而在他回到南方时，南方却杀了他。这就是寓言。若将它当成现实主义小说，你便读到一个故事，一个人发起疯来，被激将着去与一个喝醉了酒的凶手搏斗。我想，第三种读法最好：整个故事是一个梦，因此小说写的不是一个人真正的死亡，而是他在临死前梦见的死亡。

读者诗歌是“对生活的甜蜜的报复”吗？

博尔赫斯我很难同意这种观点。我把诗歌看做生活最本质的部分。它怎么能与生活相对立？诗歌或许是生活最本质的部分。我并不觉得生活，或现实，在我之上或在我之外。我即是生活，我就在生活之中。而生活的许多事实之一，即是语言、词汇和诗歌。我为什么要让它们相互对立？

读者但是“生活”这个词并不是生活。

博尔赫斯但是依我看生活也许是万事万物的总和，如果这样的总和有其可能性的话，那么为什么要将语言排斥在外呢？我无法想象生活外在于我，或与我毫不相干。既然我活着，我还能干什么呢？当我做梦、睡觉、写作、阅读时，我就是在生活。我无时无刻不在生活。倘若我沉思我以往的经验，那么我想斯温伯恩在我经验中所占的分量恰如1917年我在日内瓦的生活所占的分量。它们全是我经验的一部分。我无需区分它们，或把生活看做与我不相干的事。说到阿隆索·吉哈诺，我看他生活中最大的事就是阅读骑士阿马迪斯·德·高拉的传奇故事，而他变成了真真正正的堂吉诃德。我以为不应把生活与文学对立起来。我相信艺术是生活的一部分。

读者你对当今哪些作家感兴趣？

博尔赫斯当今使我感兴趣的作家大多已经故去。我是个老人，就我所知我也许已经死了。

读者我想重新表述刚才有人问过的有关作家个性与作品关系的问题。我读到福楼拜的一个观点：“作家无足轻重，作品才是一切。”我想到小说《犹大三解》，以及这样一种可能性：随便捧读哪一部伟大的著作，那著作都有可能与作者相对立。

博尔赫斯我有些糊涂了，因为我记不清那篇小说了。那是我写的，但我已经差不多把它忘了。我写出三种诠解，意味着同一主题的三种不同样板。我几乎想不起它来了。但依我看一个作家与其作品不能没有联系，否则作品便成了词汇的集成，纯粹的游戏。

读者你能否比较一下布宜诺斯艾利斯的今与昔？

博尔赫斯今天的布宜诺斯艾利斯几乎不存在。这样说我很抱歉。我的国家正在垮掉。我对世事感到悲哀。当我想起我的童年时我感到很高兴。我觉得人们在那时要比在今天幸福。如今我对布宜诺斯艾利斯一无所知。我不理解它。在我的国家，那些正在发生或进行着的事只能使我感到困惑与悲哀。但我爱她，因为无论如何那毕竟是我的国家。我知道我对那种混乱有一种怀旧之感，因为那种混乱象征着我生活中的许多内容。另外，我并不用政治或经济的眼光来看待我的国家，我想到的是少数挚友和风俗习惯。对我来说，珍视友谊的习惯格外重要。

米格尔·恩吉达诺斯（以下简称恩吉达诺斯）博尔赫斯，你该记得几年前在一次谈话中，你告诉我说：“我要放弃文学。”这使我迷惑不解。

博尔赫斯我说过这话吗？

恩吉达诺斯对，你说过。

博尔赫斯现在这话也使我迷惑不解。

恩吉达诺斯你听我解释当时的情形。我们在俄克拉荷马。大概当时你正想着勘探石油或什么别的事。

博尔赫斯对了，那是我的习惯！我经常这么干。

恩吉达诺斯然后你告诉我你将把余生用在研究斯宾诺莎和古老的北欧萨迦史诗上。而自那以来的实际情况却是，你不仅一如既往地多产，而且写出了一些你最为卓越的诗歌和短篇小说。我主要是想问：你能否好心告诉我们博尔赫斯现在在做些什么？

博尔赫斯抱歉我正在写着诗歌和故事。我还想写一本有关斯温伯恩而不是斯宾诺莎的书。尽管他们两人的名字都以“斯”打头。

恩吉达诺斯好吧。但你能否解释一下你对布宜诺斯艾利斯的那把钥匙，或那扇门的怀旧感意味着什么？

博尔赫斯这就是说我毕竟是一个阿根廷人，一个纯粹的阿根廷人。我怀念故乡，尽管在美国我感到很高兴。

恩吉达诺斯不，不，原谅我，你把问题岔开了。我并不是有心在对你耍花招。如果你愿意，可否陈述一下你目前的美学或诗学观点？

博尔赫斯没有，对不起我没有美学观点。我只会写诗，写故事。我没有理论。真的，我觉得理论没什么用处。

巴恩斯通你可以用你最后这句话铲平半所大学。

读者你现在口授诗歌和小说，这对你的创作有什么影响？

博尔赫斯我想这对我帮助很大。我不必再用手写。现在我只管口授下去，我用不着匆忙，据我所知，口授诗行也许困难，但至少对此我已经感到习惯了。此外，我的朋友们都很好，很有耐心。我能够按照我的想法创作。我感到失明因此只能口授未必是件坏事。

巴恩斯通你可否谈谈友谊？你曾多次谈到它。

博尔赫斯我想友谊或许是生活最基本的事实。正如阿道弗·博埃·卡萨雷斯对我说过的那样，友谊有优于爱情之处，因为它不需要任何证明。在爱情问题上，你老是为是否被爱而忧心忡忡。你总是处于悲哀、焦虑的状态，而在友谊中则不必如此。你和一个朋友可以一年多不见面。他也许怠慢过你，他也许有过躲开你的企图，但如果你是他的朋友，你知道他也就是你的朋友，你不必为友谊而操心。友谊一旦建立起来，它便一无所求，它就会发展下去。友谊有着某种魔力，某种符咒般的魔力。我要说，在我那最不幸的国家，有一种美德依然存在，那就是友谊的美德。我想在座的巴恩斯通对此一定略知一二。我想他知道友谊对我来说意味深长。实际上，当诗人爱德华多·马列亚写出一本名为《一段阿根廷热情史》的好书时，我自忖，那本书写的一定是友谊，因为这是我们真正拥有的惟一的热情。然后我就把书读下去，发现那不过是一个爱情故事，这让我颇感失望。

读者博尔赫斯先生，你相信诗歌只存在于书本当中吗？

博尔赫斯不。我过去就说过，我认为诗歌无时不在，只是我们对它不敏感。诗歌当然在记忆中生长。我的记忆里充满了诗篇，也充满了富有诗意的情境。它何必要只存在于书本当中呢？书本毕竟只有当人们阅读或想起它们来时它们才存在，书本难道不是物中之物吗？为什么我们对它们就不敢掉以轻心？为什么我们对装订成册的书本要心怀敬畏？什么原因也没有。依我看诗歌高于词语，因为词语不过是偶然的象征。诗歌存在于词语的音乐之中。

读者你以前提到过堂吉诃德，我不知你是否介意谈一谈《堂吉诃德》？

博尔赫斯《堂吉诃德》大概是古往今来最优秀的著作之一。这不是由于书中的情节——其情节单薄，事件无发展——而是由于书中人阿隆索·吉哈诺也许是我们最好的朋友之一。他梦见自己成了堂吉诃德。至少他是我最好的朋友。为将来一代代人塑造一位朋友的渴望很难实现，而塞万提斯实现了。

[1]约翰·邓恩（John Donne，1572—1631），英国玄学派诗人。

[2]塞内加（Seneca，约公元前4—65），古罗马哲学家、戏剧家。

[3]乔治·贝克莱（George Berkeley，1685—1753），生于爱尔兰的英国近代经验主义哲学家。

[4]威廉·詹姆斯（William James，1842—1910），美国哲学家和心理学家。

[5]这是博尔赫斯说的，见本书第十一篇。

[6]Poimandres是《赫尔墨斯总集》的第一章。《赫尔墨斯总集》是一套收藏了二十四部用希腊语撰写的圣文的总集，又名《秘文集》或《炼金术大全》。 Poimandres最早以希腊语撰写，这个题目经常被理解成“人类的牧人”。

[7]“诺斯”（gnosis）为诺斯替教派的核心词汇，意为“真知”。

[8]原文：a sweet vengeance against life，弗罗斯特有类似语。

[9]堂吉诃德本名阿隆索·吉哈诺。

[10]指《阿马迪斯·德·高拉》（Amadis de gaula），十六世纪欧洲广泛流传的一部骑士小说，作品中主要人物阿马迪斯被认为是欧洲中世纪骑士的理想形象。