纽约笔会俱乐部，1980年3月

我知道我命中注定要阅读，做梦，哦，也许还有写作。但这并非我非做不可的事。我总是把乐园想象为一座图书馆，而不是一座花园。

我们也被埃德加·爱伦·坡所创造。这是位璀璨的梦想家、悲哀的梦想家、悲剧性的梦想家。

阿拉斯泰尔·里德（以下简称里德）1970年你曾在伦敦的某个场合说过——当时我坐在你身边——一切伟大的文学最终都将变成儿童文学，你希望随着岁月的流逝，你的作品也将为孩子们所阅读。你能否进一步谈谈你的这个想法？

博尔赫斯可以。我想尽管说出这个想法的人是我，但这样讲是正确的，比如说，埃德加·爱伦·坡的作品就是孩子们的读物。我小时候就读过它们。孩子们也读《一千零一夜》。也许这只会有好处，因为孩子们读的书毕竟也是我们要读的书。他们单纯地沉醉在手上的书中。而这正是我赞同的惟一种阅读方式。人们应该把读书当做幸福的事、快乐的事，我想强制性阅读是错误的。你们也许还可以说强制性爱情或强制性幸福也是错误的。人们应该为乐在其中而读书。我教了二十多年英国文学，我总是对我的学生们说，如果一本书使你厌烦，那你就丢开它。它不是为你而写的。但是如果你读得兴致勃勃，那你就读下去。强制性阅读是一种迷信行为。

约翰·科尔曼（以下简称科尔曼）我有一个印象，即你本能地赞同亨利·詹姆斯对俄国长篇小说的描述，认为那是个松散、臃肿的巨兽。我不知你是否依然同意这种对于俄国长篇小说以及长篇小说作为一种体裁的一般性描述？

博尔赫斯我一辈子只读过几部长篇小说，但我不想说长篇小说的坏话，因为这样我就将冒犯康拉德、斯蒂文森，当然还有陀思妥耶夫斯基，还有《堂吉诃德》第二部。因此当我对长篇小说表示不恭时，也许错误在我。

科尔曼我听说你的早期著作之一《虚构集》在纽约上市以后销路不好。纽约读者不买你的书的理由是，博尔赫斯先生的这些短篇小说写得这么好，我们何不等着读他一个大长篇呢？

博尔赫斯我不是长篇小说的读者，所以我很难成为一名长篇小说作家，因为所有的长篇小说，甚至包括最出色的长篇小说，总有铺张之嫌，而一个短篇却可以通篇精炼。比如鲁德亚德·吉卜林最后几个短篇，或亨利·詹姆斯最后几个短篇，或康拉德写的那些故事——这些作品都很精炼。为什么要忘记《一千零一夜》中的那些故事呢？在那些故事里你找不到渲染铺张。但一般说来，长篇小说对于我，至少对于一位作家来讲，会令肉体困乏。

里德博尔赫斯，我们想就你作品中所有我们不懂之处向你讨教。

博尔赫斯我不知我自己是否懂得它们。我打赌我也不懂。

里德约翰和我希望你能解释一下两三个在你作品中颤动的词，其中一个词——

博尔赫斯是的，我知道，这个词是“迷宫”（labyrinth），谢谢你们。

里德不，不，不。

博尔赫斯谢谢。是个和这个词差不多的词。

里德这个词比“迷宫”更神秘一点儿。是你在写作中用到的asombro（惊异），还有词组horror sagrado（神圣恐惧）。依我看在你的作品中这是些绝对根本的词汇。你能否告诉我们你是在什么意义上使用asombro的？

博尔赫斯我想asombro指的就是我时时感觉到一种东西。事物使我惊讶，事物使我吃惊，我就是这个意思。至于说到那个horror sagrado，你可以在英语文学最优秀的诗篇之一中找到它：

织起一个圆环把他三遭绕上，

闭上你的双眼感受神圣恐惧，

只因他食用的露水甘甜如蜜，

一直饮着乐园里的仙乳琼浆。

最后一行写得多好：“一直饮着乐园里的仙乳琼浆。”你会觉得那仙乳令人敬畏，令人肃然，令人感到不可思议。“织起一个圆环把他三遭绕上，／闭上你的双眼感觉神圣恐惧”，这不就是“神圣恐惧”吗？

里德换句话说，horror sagrado是否就是柯勒律治“神圣恐惧”（holy dread）的西班牙语译法？

博尔赫斯我想“神圣恐惧”应当是译自拉丁文的什么说法，是一种罗马人感受到的东西。我记得在什么地方读到过，大概是佩特在《享乐主义者马利乌斯》中提到，罗马人认为某些地方是神圣的，罗马人说这些地方numen in est（有神居其间），因此这些地方具有神圣性，因此它们必然令人感到“神圣恐惧”。Horror pino（宗教恐惧）指的是同一种感觉，贡戈拉在诗中也使用过这个说法。

里德但是asombro这种感觉你常常是针对颇为平常的事物而言。

博尔赫斯也许你之所以这样理解这个词是由于当你说到asombro时，你想到的是sombra（阴影），这就像你说到amazement（诧异）时你想到的是maze（迷宫）。但是asombro会让你同时想到阴影和某种不可知的东西。

科尔曼博尔赫斯，我想请教一个你在自传性短篇小说之一《南方》中使用的词。在血缘上，你母亲那一方有勇敢的军人的背景，而你父亲这一方却是文墨之家。这两种血缘并不协调。当你谈到胡安·达尔曼时，他也许是你自己，也许不是你，你说到——

博尔赫斯嗯，我想他是。这是个机密，我想他是。别再说了，行吗？

科尔曼所以你能否谈谈discordia（不协调）以及这种得自你身上两种血缘不相一致的奇妙的感觉？

博尔赫斯我也许是一身两人。但如今我已不把这看做是不协调了。有一些血缘是主导性的。我想到我的英国人的祖先、葡萄牙人的祖先、西班牙人的祖先、犹太人的祖先，我想他们会同意他们之间从根本上讲是相互友善的。不过当然，他们代表着不同的东西。从我的阿根廷和乌拉圭背景出发，我想到许多军人，而从我的英国背景出发，我又想到卫理公会的牧师、哲学博士，我主要提到的是书籍。但如果从我母亲这边来讲，我想到的是刀剑、战斗，不是书。不过活了八十年，不协调也被磨得差不多了。与其把这看做不协调，我宁可视为差异互补。或许是多种血缘丰富了我。

科尔曼所以到头来你并无不协调之感。

博尔赫斯是的，我感谢我的多种血缘。

科尔曼不知我是否还能再打搅你一个问题，是关于sueño（睡梦）这个词。这个词无法翻译成英文，因为在英文中它兼有睡和梦两个意思。

博尔赫斯不，不是在英语中，你是说在西班牙语中。

科尔曼原谅我，谢谢你。

博尔赫斯在英语中我们分别使用两个词，“睡”和“梦”，在西班牙语中我们只有sueño。我们必须忍受这种表达方法。

科尔曼你能稍微谈谈sueño这个词在你自己作品中的含义吗？

博尔赫斯依我看这要根据上下文而定。它也许是un sueño（一个梦），也许是sueño（睡觉）。我对这个问题不甚了了——这是西班牙语语法。

里德在你使用sueño这个词时，你是否总能肯定它指的是两个意思中的哪一个？

博尔赫斯哦，我想我是像所有的诗人一样赋予了它一种模糊性。这样的话，西班牙语的这一贫乏之处反倒丰富了我。

里德我有一个十分重要的问题是关于——

博尔赫斯只有一个问题吗？

里德暂时只有一个。

博尔赫斯好，暂时只有一个。时间还早。

里德这个问题是——

博尔赫斯时间总是还早！

里德这个问题源于你曾经说过的一句话，确实关键的一句话：“我并不虚构小说，我创造事实。”

博尔赫斯我想这句话是你送给我的一份礼物，我谢谢你。

里德我们是否可以暂时假定你说过这话？

博尔赫斯那好，如果我说过。

里德是的，我想你很有可能说过。

博尔赫斯谁知道呢？这话也许使我内疚。

里德内疚？

博尔赫斯不，不是内疚，但我不知道我是否说到做到了。

里德你以为两者有什么不同？我并不虚构小说，我创造事实。

博尔赫斯依我看在事实与虚构之间没什么不同。

里德今晚这倒是一个颇为激进的观点。

博尔赫斯哦，不是唯我论的虚构，就是过去的事实。过去还不都是记忆？过去还不都是那变作了神话的记忆？

里德但同时你又经常把你的虚构小说弄得模模糊糊，使人以为那是真事。在人们费了九牛二虎之力查阅你小说所涉及的事件后才发现：有两件是真事，而另外三件他们在哪儿也查不到。那么，你是不是有意这样做？你搞的是——

博尔赫斯对。是我年轻时有意而为。如今我已经太老了，没精力搞这种游戏了。我希望把故事讲得简洁明了。我不再喜欢设文学圈套了。那一切都发生在很久以前，设这类圈套的是另一个人，他写了《皮埃尔·梅纳尔》却称之为《堂吉诃德》。

里德改掉这个习惯恐怕不像你说的那么容易。我想你仍在有意让作品显得模模糊糊，使我们拿不准那是真事还是虚构的小说。我是说，我们真能肯定区别何在吗？

博尔赫斯我们拿不准任何事。我们何必要对那些特殊的问题拿出肯定的看法？我们生活在这样一个神秘的宇宙里，每一件事都是一个谜。

里德也许它本身就够神秘了，用不着别人把它变得比它本身更神秘。

博尔赫斯我当然并不真的相信自由意志，我没法不参与那种游戏。搞那种游戏和搞其他游戏是我命中注定的事。我想我的命运就是与文学打一辈子交道。从我还是个孩子起我就知道这将是我的命运。我读过柯勒律治、德·昆西，还有弥尔顿的传记。他们都知道他们的命运就是文学。而我一开始就知道这一点。我知道我命中注定要阅读，做梦，哦，也许还有写作，但这并非我非做不可的事。我总是把乐园想象为一座图书馆，而不是一座花园。（你们在我的一首诗中会找到这一行诗。）这意味着我始终在做梦。

里德你是说这行诗出自《馈赠之诗》？

博尔赫斯对，正是。

里德你把乐园看做一座图书馆？

博尔赫斯而当我进入那座图书馆时我却瞎了。

里德这是那首诗的反讽。

博尔赫斯不是那首诗的反讽，而是“上帝的反讽”，“上帝的反讽”。

科尔曼我能否请你谈谈文学的体裁？你使用过许多体裁。你是个文学全才，诗歌，随笔，小说，无所不能。

博尔赫斯“文学全才”（All-round literary man）。这话出自斯蒂文森之口。

科尔曼而我不知——

博尔赫斯我热爱他。说吧。

科尔曼你能否告诉我们你为什么热爱罗伯特·路易斯·斯蒂文森？对你来讲他并不仅仅是《金银岛》的作者。这其中原因何在？

博尔赫斯我并不觉得非得给斯蒂文森一个解释。如果你对斯蒂文森麻木，那么你肯定出了什么毛病。我记得安杰勒斯·西莱修斯的一行诗。我正与玛丽亚·儿玉一起翻译他的作品。安杰勒斯·西莱修斯，这位十七世纪的德国神秘主义者写道：“Die Ros’ ist ohn’ warum,／sie blühet weil sie blübet.”（玫瑰无因由，／花开即花开。）依我看斯蒂文森也无因由。此外，何必要解释斯蒂文森？对我来说，记住一些他的诗句就足够了，没有必要解释：

在广阔的星空下面，

挖座坟墓让我安眠。

我乐于生也乐于死，

我的死是出于自愿。

瞧，这就足够了。如果这还不能让你了解斯蒂文森，那么没什么能让你了解他。他最好的一本书相对而言并不太出名，因为这本书是他与他的继子合写的，即小说《打捞船》。他另一部我很喜欢的作品是《落潮》。这本书也是他与劳埃德·奥斯本（Lloyd Osbourne）合作的产物。

科尔曼我忽然想到今晚在座的许多朋友还不清楚你对马克·吐温的由衷钦佩和热爱。

博尔赫斯原因很简单。我读了《哈克贝利·芬》，这就应该足够了，而且不仅是足够。

科尔曼但你能否谈谈北美文学是如何影响你的写作生涯的？

博尔赫斯我想北美文学影响了全世界，影响了所有的文学。文学史上如果没有两个人，埃德加·爱伦·坡和沃尔特·惠特曼，那么今天的文学就不会成其为现在这个样子。你还可以加上马克·吐温、爱默生、梭罗、梅尔维尔、艾米莉·狄金森、霍桑，等等等等。这一行列中也不能没有罗伯特·弗罗斯特。北美作家影响了整个世界，或者说至少影响了整个文学世界。你无法忽略他们，他们矗立在那儿。

科尔曼但就西班牙文学和西班牙语美洲文学而言，你的说法似乎欠妥，北美文学影响甚微，对于——

博尔赫斯有影响。对不起，咱们看法不同。当你想到modernismo（现代主义）时，你不会不想到雨果、魏尔伦，也不会忘掉埃德加·爱伦·坡。而埃德加·爱伦·坡是通过法国影响到我们的，尽管我们都是美洲人。我以为埃德加·爱伦·坡不容忽略，不容排斥。你可以喜欢或不喜欢他的作品，但他的影响不容抹杀。他施惠于波德莱尔，而波德莱尔又施惠于马拉美，不一而足。

科尔曼大家都知道你喜欢侦探小说……

博尔赫斯瞧，这种小说就是坡发明的。他整个创造了侦探小说。他创造了一个相当奇特的人群：侦探小说的读者。我们也被埃德加·爱伦·坡所创造。这是位璀璨的梦想家、悲哀的梦想家、悲剧性的梦想家。

科尔曼刚才我提到的那个问题，对不起，有点儿走题，现在我要言归正传……

博尔赫斯我总是走题。正因为如此你们才来到这里。

科尔曼人们常说，写诗，写随笔，写小说对你而言没多大区别，它们合成了博尔赫斯的文学。我的问题是，同样的冲动何以会产生一首诗，或一篇随笔，或一篇小说。或者也许三者都产生？

博尔赫斯我意识到一个情节。我有了开头和结尾，东西就这么写出来。那情节也许促成一首诗，也许促成一首十四行诗，这中间我想并没有什么根本差别。根本差别取决于读者而不是作者。例如，如果你读一页散文，你便希望读到（或者害怕读到）一些讯息或论证。但如果纸上印的是一首诗，你便希望读到（而且或许也能获得）情感、激情，等等。但是依我看，除了斯蒂文森所认为的写作难易的不同，它们之间本质上并无区别。许多民族的文学中从未出现过散文作品。我想盎格鲁-撒克逊人就不写散文，但他们写下了强有力的诗篇。至少就我的历史知识所限，诗歌创作一向先于散文创作。其原因据斯蒂文森讲，是一旦你掌握了一种形式，姑且说诗歌的形式，你就只想重复这种形式。这种形式或者是北欧人和撒克逊人的诗歌头韵，或者是一种诗歌尾韵，或者是一种有长短音节的问话形式，或者是六韵步诗体，一旦你掌握了一种形式，你就只想去重复它。但散文写作则不同，它要求时时变化，变得使读者愉快，这要困难得多。

里德容我补充一点。我发现这些年里你谈话中所表现出的对诗歌的尊重远远胜过对散文的尊重。你对诗歌有一种彻底的尊重，似乎它比散文要高出不知多少倍。

博尔赫斯我想你说得对。

里德然而我吃惊地发现，在你的实际写作中，你的散文和诗歌所传达出的东西并无巨大的不同之处。

博尔赫斯我个人认为我的诗歌——其质量不过尔尔——要比我的散文写得好。但我的朋友们告诉我我的看法不对。如果他们是诗人，他们就说我入侵了诗歌；如果他们写散文，他们也说我是个入侵者。我不知道。也许——

里德我想你是愚弄了散文与诗歌的区别。

博尔赫斯对，我觉得两者之间没什么本质的区别。

里德我也这么觉得。

博尔赫斯我想咱们两人都对。咱们应该很高兴。

里德你总是引用斯蒂文森、切斯特顿和吉卜林的话，偶尔也承认德·昆西、托马斯·布朗的话有理。

博尔赫斯不，不，我希望不是偶尔。

里德好吧，好吧。

博尔赫斯还有约翰逊博士，谢谢你。

里德但我想你心中最接近的作家是柯勒律治。

博尔赫斯柯勒律治，对。

里德尽管你不曾大写或大谈过柯勒律治，但在我看来，你是柯勒律治再生，你是否也有同感？

博尔赫斯非常感谢你这么说。我希望我是柯勒律治。不过柯勒律治只写过三首诗，真的。他写了《忽必烈汗》，他写了《克里斯塔贝尔》和《古舟子咏》。还有“沮丧颂”（“Ode to Dejection”），仅此而已。他的其他作品尽管忘掉好了。

里德可是他的散文作品也一定对你产生过重大影响。

博尔赫斯是的，有影响。但我不知是柯勒律治的散文影响了我，还是柯勒律治通过德·昆西作用于我。德·昆西具有同样的音乐性。我确实觉得，当我欣赏德·昆西，陶醉于德·昆西时，我实际上欣赏的是柯勒律治。

里德被转化过的。

博尔赫斯对，被转化成了辉煌的梦魇。

科尔曼刚才我们在饭桌上谈到约翰逊博士致以奥希安作品而知名的麦克弗森的信，而你颇为强烈地感到欧洲浪漫主义文学肇始于一个苏格兰人，一个骗子。

博尔赫斯我并不认为他是个骗子，我认为他是一位伟大的诗人。可他希望他的诗歌不属于他自己，而属于他的国家。所以他的确是一位伟大的诗人，一位相当重要的诗人。我认为浪漫主义运动，整个一切，我很高兴地说，开始于十八世纪的苏格兰。

里德但愿我能同意你的看法。

博尔赫斯你不太肯定。

里德我不太肯定。

科尔曼以你之见，约翰逊为什么会在他的信中那样斥责麦克弗森？

博尔赫斯对不起，我想真正的原因在于，约翰逊感到他整个的文体，他整个的诗歌宗教都受到了某种新生事物的威胁。他肯定感到《奥希安》的问世是一种威胁，正如丁尼生认为沃尔特·惠特曼是一种威胁一样——某种新生的东西，某种不同的东西，某种让人不能完全弄懂的东西出现了，他们三人都感到恐惧。我记得曾有人问过丁尼生：“你对沃尔特·惠特曼怎么看？”丁尼生回答说：“我注意到了沃尔特·惠特曼，我把他看做大洋中的一个浪头。不，先生，我对沃尔特·惠特曼没什么看法。”他知道他评论不起惠特曼。他们都太危险了。我想约翰逊说那些话是出于恐惧，丁尼生的话也出于同样的心理。他知道一种新生事物诞生了，而整个格局行将崩溃。

科尔曼我意识到任何作者都威胁不到你。

博尔赫斯是的，我尽量视所有的作者为我的朋友。有时我也失败，也遭受挫折，但我依然如故。我尽量从每一本我读到的书中汲取欢乐。我努力与我手中的书本认同。

科尔曼在1924至1925年间你出版过一本文集，名为《判决》。

博尔赫斯一本讨厌的书，是的。

里德啊，可是慢点儿。

博尔赫斯何必要想起它来？

里德但我现在还是要提它一句。给我几秒钟。

博尔赫斯我只记得这本书不怎样，封面是绿色的。

里德但其中有几篇文章论述到克维多、乌纳穆诺和托马斯·布朗爵士。这本书你现在不许它再版。

博尔赫斯有些观点不错但写得不好。我对乌纳穆诺或雨果或托马斯·布朗爵士略无微词，但我写出的东西全属胡说八道，只是胡说八道而已。

科尔曼所以你就想埋葬那些书，忘掉了事？不让它们在任何情况下再版？

博尔赫斯出版《全集》的真正原因，就是将两本书清除：《判决》和另一本书，cuyo nombre no quiero acoordarme，清除这两本书乃是真正的原因所在。

科尔曼这就是我的疑问。我想从你这儿得到对这两本书的看法，好弄明白它们为什么被排除在《全集》之外。

博尔赫斯哦，它们的风格很荒唐，是一种巴洛克风格。我年轻时迷信巴洛克风格。我努力模仿托马斯·布朗爵士，模仿卢贡内斯，模仿克维多，模仿其他人。但如今我满足于做谦卑的自己，如果“自己”存在的话，做我个人，如果“个人”存在的话。

科尔曼如果你开始时是巴洛克风格的作家，那么后来你又如何变成了经典型作家？

博尔赫斯我开始时是巴洛克风格，正如所有的年轻人一样，那是出于胆怯。一个年轻人想：我就写这个。但是后来他又想：啊，这东西微不足道，我得把它藏起来。于是他便藏起了他那些巴洛克式的作品。那实在是一种羞羞答答的写作方式，也许过分羞羞答答了。

科尔曼所以你变得更大胆更平易。

博尔赫斯是的，现在我敢作敢为，我写得直截了当，不用一个劳神读者去翻字典的词，并避免使用烈性的隐喻。

里德我们想问你一个实际的问题。

博尔赫斯我不知我能否回答得了一个实际的问题。我是一个不实际的人。

里德我很奇怪——比如你最近这段时间——你开始没完没了地出门旅行。而大多数人认为在生命的这个阶段，他们应该待在家里。

博尔赫斯倘若我待在家里，我就得一遍遍地重复同一天的生活；而当我旅行时，一天就与另一天不同了。每天都使我有所受益。所以我喜欢旅行之类的活动。但倘若我闭门不出，一切便颇为单调。每一天都是映照头一天的镜子。

里德我记得在布宜诺斯艾利斯时你曾对我说过，报纸导致遗忘，因此报纸得天天出。

博尔赫斯报纸指向遗忘，而书……

里德对了，书却有更高的目标。

博尔赫斯书籍挣扎着传之久远，其中有些书做不到这一点。

里德在谈到别的作家时，你提到的大量作家几乎都是英国和美国作家，至少到目前是如此。这是否只因为你是对操英语的听众谈话？你认为你自己是位“英语”作家吗？或者说民族问题是否灌注到了你的作品当中？你在文学中或在你自己的写作中，是否考虑民族地域性？

博尔赫斯我对民族性没兴趣。这是个迷信。

里德你认为这是个迷信吗？

博尔赫斯至于说到英语文学，我觉得它就是文学。但我这话并不诋毁其他语言的文学。我还同时十分热爱德语和德语文学，我还热爱法国文学，虽然我不喜欢法语。当然我应当把视野扩大到所有的英语文学。如果我想到《圣经》，我想起的就是詹姆斯王钦定本《圣经》。当我想到《一千零一夜》，我想起的是雷恩和伯顿的译文。

里德在你阅读原文《堂吉诃德》之前，你首先阅读的是英译本，此事当真？

博尔赫斯不是真的。但你可以这样引用，如何？

里德这隐喻倒是很有用。你总是对我说起你藏有并阅读过一个英译本。

博尔赫斯不，我想我说的是但丁的《神曲》，由朗费罗译成英文。《神曲》我最先读的是英译本。

科尔曼博尔赫斯，你已经谈了你欣赏的男作家，你对女作家怎么看？你能否鉴定一下那些对文学做出了卓具意义的贡献的女作家？

博尔赫斯我想我只能限于说到一个人，艾米莉·狄金森。

科尔曼真的吗？

博尔赫斯真的。她的诗短小而亲切。

里德我觉得无论如何应该说还有别人。

博尔赫斯那当然，比如还有希尔瓦娜·奥坎波，她目前正在布宜诺斯艾利斯翻译着艾米莉·狄金森……

科尔曼倘若你用英文写作，你写出的东西会有什么不同？

博尔赫斯我太尊重英语了。我读的绝大部分书是英文书。我不知道如果我用英语写作结果会有什么大的不同。

科尔曼你曾经说过——对不起我要重复一句你大概不想重复的话——但你确实说过：“我真愿生为一个英国人。”我记得你说过这话。

博尔赫斯但从某种意义上讲，我是生为一个英国人，因为在家里我说英语和西班牙语。所以说我是生为一个英国人。尽管我的英语口语也许不那么生动，但我的阅读能力还是满强的。

科尔曼也许我的问题太直率了，不知我是否可以稍微为难你一下。你的散文风格在西班牙语文学中独一无二，你觉得——

博尔赫斯不过果真如此吗？

科尔曼是的。

博尔赫斯我怀疑。

科尔曼有些所谓的双语作家说：“有时我用一种语言思考，然后我用另一种语言把它写出来。”

博尔赫斯我总是这样来使用拉丁文。人们一直在努力用不同的语言来写拉丁文。比如托马斯·布朗爵士，比如克维多，他们都是用英语或西班牙语写拉丁文。

里德我想在此稍稍打断一下，请你给我们讲讲那个芝加哥出租汽车司机的故事，那天他对你都说了些什么？

博尔赫斯出租汽车司机。

里德是啊，出租汽车司机。

博尔赫斯那是前天或昨天，我记不清了。我日子过得总是稀里糊涂。他当过兵。他吃过苦。他经历过不幸。那天他忽然说了句他自己也不会明白到底是什么意思的话：“我痛恨记忆。”我觉得这话说得很好。我想我不会忘掉它，我要用它。我要把这句话据为己有。“我痛恨记忆。”这句话说得挺漂亮。逃避世界，忘记世界。

科尔曼你说过你乐于发现自己是个犹太人。这为什么？

博尔赫斯依我看我有一部分是犹太人。这并非由于我的先辈中有叫阿塞维多或皮奈多的，而仅仅是因为世上最基本、最根本的书之一，《圣经》。我是在《圣经》的哺育下长大的。我要说我们所有的人，我们所有的西方人都是希腊人和犹太人——我这样说并非就家谱和血统而言。希腊民族和以色列民族是两个基本的民族。罗马毕竟是希腊的扩展。

科尔曼博尔赫斯，现在有人读书给你听。你读书实际上是听书。在我看来，你谈到的大多数书籍都来自你父亲的藏书室，那是你童年时代的乐园。

博尔赫斯我总是重温我读过的旧书而不大阅读新东西。

科尔曼你是重温你记忆中的书呢还是让人把它们读给你听？

博尔赫斯我要说两种情况都有。我记忆中充满了引文，这一点你们再清楚不过了。但也有时，好朋友到来，我们便抽出一本书读开来，通常是康拉德、斯蒂文森、吉卜林的著作。

科尔曼有这样一件事：我听说格雷厄姆·格林在布宜诺斯艾利斯时曾去看过你。格雷厄姆·格林对你说到斯蒂文森的诗歌……

博尔赫斯我想不是他去看我，他这么个大人物不必这样做，我想是我去看的他。

科尔曼姑且说在这件事中是你去看了他。但是格林回忆说你们谈到斯蒂文森。格林说斯蒂文森写过一首伟大的诗，但并没有说出是哪首诗，可这时你就把那首诗背了出来。

博尔赫斯我想应该是《安魂曲》，我不敢肯定。也许是《泰孔德罗加》。他写过太多好诗了，其中每一首都是他最好的作品。他获得了完美。

里德你是否希望将来会出现一种融合的语言，比如可能会出现盎格鲁-西班牙语？

博尔赫斯不，但愿不会出现。我希望两种语言都能保持住它们的纯洁性，我根本没想到过语言的融合。

里德我昨天刚从波多黎各回来。我可以证明那里正进行着这种融合。但两种语言肯定不会相互丰富，它们只会相互危害，这有事实为证。在你自己变换语言时你自己是否意识到？比如今晚在餐桌上你就变换过好几次，我觉得你没有意识到。

博尔赫斯没有，我从来意识不到。我在两种语言之间跳来跳去。

里德始终如此。

博尔赫斯是的。在家里我两种语言都说。

里德你当然没读过埃米尔·罗德里格斯·蒙涅格尔（Emir Rodríguez Monegal）写的你的传记。这本书中使我着迷的是——

博尔赫斯不，我没读过这本书。我对书的主题没什么兴趣。

里德对，你对这书的主题没什么兴趣——不过，你父亲与英语有着不解之缘而你母亲与西班牙相亲相爱，这是真的吗？

博尔赫斯是真的。我父亲总是对我说英语。

里德他果真这样？

博尔赫斯在我父亲于1938年去世以后，我母亲开始学英语以便更接近他。

里德我明白了。

博尔赫斯后来她还翻译过英语作家赫伯特·里德和萨洛扬的作品。

里德她独自翻译？

博尔赫斯她是独自翻译，对，她还译过弗吉尼亚·伍尔芙和其他人的作品。

里德但是你曾经对英语和西班牙语做过一个比较，你说英语是图书馆用语而西班牙语是家庭用语，家庭实际生活用语。

博尔赫斯依我看是这样。我以为英语很有质感，比西班牙语的质感要强得多，比如pick yourself up（你自己爬起来）这么个短语就是如此。

里德你父亲从不对你说西班牙语吗？

博尔赫斯啊，他说。他当然使用两种语言。但是我知道我必须用某种方式对我外祖母说话，而用另一种方式对我祖母说话。后来我发现这两种说话的方式叫做西班牙和英语。这很自然。

里德所以在一段时间里你就把这看做不同的说话方式。

博尔赫斯对不同的人说不同的话。

里德所以说语言之于人大于语言之于语言本身。

博尔赫斯是的，一个孩子并不知道他说的是什么语。如果你告诉一个孩子他说的是中文，他就会相信。

里德他不需要知道。

博尔赫斯不需要。他是接受者。

里德所以你并不觉得所谓“西班牙英语”（Spanglish）会有什么光辉的未来。

博尔赫斯对！

科尔曼博尔赫斯，你父亲写过一部长篇小说，只有极少人读过。你能跟我们谈谈这部小说吗？它大概是在马略卡（Majorca）出版的，对不对？

博尔赫斯我记得是在马略卡出版的。他让我重写这本书。他还告诉我哪些章节需要重写。我想试试。小说写得不错。

科尔曼你为什么现在还不重写？这是你的志向之一吗？

博尔赫斯过十来天我就要重写这本书。但是在这里，在美国，我写不了。

科尔曼你能给我们讲讲这部小说吗？你还能清楚地记得它吗？因为你父亲总是想让你成为一名作家。没有人会按照一个作家的标准来要求他。他写东西，但是……

博尔赫斯他写过一些相当出色的十四行诗。他还写过一本复活节短篇小说集，写过一个剧本，一本随笔集，但后来他把它们都毁掉了。至于那本长篇小说，你们再等上一年半载就会知道一切。我不能把情节告诉你们。

科尔曼你是说你要重写这部小说。

博尔赫斯是的，我要按照他的想法，而不是我自己的路数重写这部小说。我想挽救下这部书，这部关于十九世纪我国内战的历史小说。

科尔曼大多数儿童都不是一生下来就被指导着去当一个作家。

博尔赫斯但我不知道是否有人指导过我。我想我是有所感觉。

科尔曼你感觉到了？

博尔赫斯是的。

里德就像有人描述的那样，是一种默契。

博尔赫斯对，是默契。对，默契这个词很对。

里德这与任何人无关。

博尔赫斯对，这是宇宙的安排，命运的决定。

里德你作为一种必然接受了它。

博尔赫斯是的。但与此同时我也心怀感激。

里德当你意识到你要当个作家时你是不是吓了一跳？

博尔赫斯正相反，我对此感到十分高兴。我父亲说：“尽量多读书。非写不可时再写。最重要的是，不要急于发表。”

里德关于他的第一本书，有一回博尔赫斯给我讲过一个令人称奇的故事。

博尔赫斯故事发生在布宜诺斯艾利斯。

里德不是，是在那之前，你的书卖掉了75本。

博尔赫斯谁知道卖没卖到75本。你有点儿夸张了。

里德博尔赫斯说由于他的第一本书只卖掉75本，所以他感到这本书依然在他的控制之下，因为他可以亲自跑到那些买了这本书的人家向他们道歉，讨回此书，并且保证下一本书会比这一本好。但在他的第二本书卖掉750本以后，他说公众就已然变得抽象了，他的作品不再能受他的摆布。如今你的书卖到7500册以后你有什么感觉？

博尔赫斯我觉得我是被非常宽容大量的人们所包围着。当然他们搞错了，但我有什么办法呢？

里德博尔赫斯，你是否有时想到过，你的“谦逊”就像是随身携带着一根大棒？

博尔赫斯对不起，我很抱歉。我不是在利用谦逊，我是真的这样认为。

里德这只是一种观察，博尔赫斯，请原谅我。

博尔赫斯不必！咱们彼此了解。

里德尽管如此，为了证实我说话粗鲁，我必须——

博尔赫斯不必这样！

里德我必须讲个故事。有一次我在苏格兰与你相见，我们开车回来时你问我最近在干什么，我说我写了一些诗。你稍微沉吟了一下说：“我也写了一些韵文。”

博尔赫斯一些诗行，是诗行，不是韵文。

里德一些诗行，是这么说的。谦逊到了极点，使我感到有点儿……

博尔赫斯尴尬。

里德有点儿尴尬。

博尔赫斯对不起，我很抱歉。

里德你曾不止一次地提到，超现实主义所产生的艺术与文学，既无价值也没有趣。你甚至不屑地拿它与表现主义相比较。

博尔赫斯那还用说！

里德你能否再深入解释一下这种看法？

博尔赫斯我认为两者之间存在着巨大的差别。比如表现主义者们都是些神秘主义者，而超现实主义者们只想使读者产生新奇之感。我认为表现主义曾经是举足轻重的，他们的绘画也是如此。康定斯基、马克·夏加尔、贝克曼，他们都是诗人。还有——这是我的个人偏见——我热爱德国，我不大喜欢法国。当然不是指法国文学，而是指法语，因为我非常钦佩法国文学。这种语言有点儿小里小气，有点儿琐碎。作为一个好的阿根廷人，我不该说这些话。但我的确是这样感觉的。也许是我的英文背景在作怪。

里德你是否常常发现某些语种比另一些语种更适合于你？

博尔赫斯我希望我能掌握英语，或掌握德语，或掌握拉丁文。为此我怀疑我是否已经掌握了西班牙语。也许我是把这些语言搅混在一起了。

科尔曼我能否向博尔赫斯讨教一下表现主义电影？还有早期电影，以及你记得的电影。

博尔赫斯我不知它们算不算表现主义。我想到的是约瑟夫·冯·斯特恩伯格导演的一些片子，如《大地》、《摊牌》、《天罗地网》。我记得这些片子我曾反复看过好多遍。还有奥逊·威尔斯的《公民凯恩》。这部影片我也看过好多遍。

科尔曼我想你大概曾在某处说过，《西区故事》你前后看了十七遍。这是真的？

博尔赫斯这部片子我也许看过十六遍，要不就是三四遍，还有《波吉和贝丝》。

科尔曼你能否告诉我们，在斯特恩伯格或爱森斯坦导演的电影中，是什么东西吸引了你？什么技巧吸引了你？这些技巧或许同你的写作还有些关联。

博尔赫斯我对爱森斯坦从未想过许多。我崇拜约瑟夫·冯·斯特恩伯格。我认为他是鹤立鸡群的导演。在斯特恩伯格导演的电影中我最喜欢的是他的简洁。我们可以说，他用三个画面、三个形象就能为你勾画出一次谋杀。我喜欢他那种在我看来与塞内加相似的风格。

科尔曼是叙述的简洁。

博尔赫斯对，正是。我尽力磨炼这种本事。我孜孜不倦地向斯特恩伯格学习。我写过一篇名噪一时的小说《街角上的人》。我尽量模仿约瑟夫·冯·斯特恩伯格，也模仿切斯特顿。

科尔曼但是别的美国电影如何，博尔赫斯，那些美国经典影片？

博尔赫斯我一直喜欢西部片，特别是La hora señalada。

科尔曼《正午》？

博尔赫斯对，《正午》，对。这部片子相当出色，里面有些史诗的味道。

科尔曼你怎么看鲍嘉的电影？

博尔赫斯我记得他的片子，但有些模糊了。我主要想到的是乔治·班克洛夫特或称威廉·鲍威尔，还有弗莱德·考勒这些歹徒，这些演歹徒的演员。

科尔曼对了，为什么你的小说中有那么多歹徒和坏蛋？很显然你喜欢在电影中看到他们，而你的小说中当然有许多凶手。但你看上去并不是个狂暴的人。

博尔赫斯是呵，我当然不是个狂暴的人，但我认识些暴徒。

科尔曼你说你认识些暴徒，这话怎么讲？

博尔赫斯嗯，我有个朋友是凶手，一个讨人喜欢的小伙子。

科尔曼你怎么看布宜诺斯艾利斯的那些德国崇拜者？

博尔赫斯就我所记，你们索然无味。

科尔曼那些1941年的希特勒的崇拜者，他们是些什么人？

博尔赫斯他们是些民族主义者。他们是些天主教教徒。我既不理解天主教教义也不理解民族主义。我对这类东西一无所知。我也不想知道他们的任何事。他们对我颇为仇恨。但何必谈这个呢？

科尔曼到此为止，我们到此为止。

里德可是还有个问题。贯穿你作品的英雄人物中有些是布宜诺斯艾利斯城里玩刀子的人，而你实际上还认识他们。你曾和他们说过话吗？

博尔赫斯说过。

里德那些动刀子斗殴的人。那么这意味着在布宜诺斯艾利斯有一个我们称之为“钢枪法则”或者我们称之为“匕首法则”通行的地方。

博尔赫斯对。但和这儿不太一样，因为你必须勇敢。

里德还得高尚，对吗？

博尔赫斯你可以从远处向一个人开枪。要是动刀子就不能这样。你得向他挑战，然后你得选好你的武器，准备开架。

里德那么这就是决斗，就像真刀真枪的决斗。

博尔赫斯不，这还不是决斗。要是决斗你还得事先为此做安排。

里德在你的生活中，你真认识这类人物吗？

博尔赫斯至少认识一位。在纽约，怎么能忘了堂·尼古拉·帕瑞兹的名字呢？他过去是我的朋友。

科尔曼那些naipes de tahur（赌徒的纸牌）。

博尔赫斯这个说法使我怦然心动。呵，tahur是个好词。

科尔曼它的意思是“赌徒”，对吗？有一个很无聊的问题，作家们常常会被问到，但我希望你不会介意我的提问。问题是：你的工作方法是什么？作为作家你怎样工作？你口授文字。

博尔赫斯是的，但我的工作不分白天黑夜。我整天地构思诗歌或故事，到了夜里我就做梦，这与构思是一回事。然后等有人来时我就会向他们口授一节诗或一页故事。

科尔曼不过。博尔赫斯，在你起草稿时，你是写出，姑且说，整个一段，还是一行一行地写下去？你还记得你怎样搞创作吗？

博尔赫斯我一开始的工作方法不对。

科尔曼什么方法？

博尔赫斯错误的方法是写出第一段就进行修改，然后再写出第二段。但这使得整个作品写得破破碎碎。我想真正好的写法是尽量一口气写下去，然后再修改。不应当修改完一句，然后再草草地写出下一句。你应该将整个作品的草稿一气呵成。

里德博尔赫斯，当今作家管这叫“呕吐”。

博尔赫斯对，说得对。

科尔曼不，请用意大利语说，al fresco。

博尔赫斯我要用盎格鲁-撒克逊语，管这叫retching。

[1]柯勒律治，《忽必烈汗》，第51-54行。—原注

[2]沃尔特·佩特（Walter Pater，1839—1894），英国文艺批评家，“为艺术而艺术”唯美主义运动的理论家和代表人物。

[3]《南方》的主人公。

[4]“上帝的反讽”出自《馈赠之诗》。——原注

[5]博尔赫斯曾在讲座《七夜》中称，诗歌的精髓可以用安杰勒斯的这行短诗概括。

[6]史蒂文森，《安魂曲》（“Requiem”），第1-4行。——原注

[7]詹姆斯·麦克弗森（James Macpherson，1736—1796），苏格兰诗人。著有史诗《芬格尔》和《特莫拉》，尤以意译爱尔兰传说中诗圣奥希安（Ossian）的作品而知名于欧洲，对浪漫主义文学运动产生了影响。但后来人们发现，他所“意译”的奥希安作品，都是他自己基于盖尔人神话创作而成。

[8]米盖尔·德·乌纳穆诺（Miguel de Unamuno，1864—1936），西班牙哲学家、学者、诗人、小说家。

[9]意为“它的名字我不愿提了”，这句话套用的是《堂吉诃德》第一章第一句话：“有位绅士住在拉·曼却的一个村上，村名我不愿提了。”—原注

[10]亨利·华兹华斯·朗费罗（Henry Wadsworth Longfellow，1807—1882），美国诗人。

[11]格雷厄姆·格林（Graham Greene，1904—1991），英国小说家、剧作家、文艺批评家。

[12]赫伯特·里德（Herbert Reed，1893—1968），英国诗人，文艺评论家。

[13]威廉·萨洛扬（William Saroyan，1908—1981），美国小说家。

[14]此处里德似乎在向听众或另一位主持人科尔曼说话。

[15]瓦西里·康定斯基（Wassily Kandinsky，1866—1944），俄国画家，后迁居德国。

[16]马克·夏加尔（Marc Chagall，1887—1985），俄裔法国画家。

[17]麦克斯·贝克曼（Max Beckmann，1884—1950），德国画家，后迁居美国。

[18]英语、德语同属日耳曼语族，而法语则属于拉丁语族。但阿根廷人说西班牙语，而西班牙语与法语同属一个语族，故博尔赫斯有歉语。