访谈说明

“电视的问题只有靠控制与自我控制来解决。”在我读完教皇的《电子保姆》（Electronic Nurses）演说的摘要之后，跟波普尔聊起，说他们两人的看法颇有神似之处，卡尔·波普尔是这么回答我的：“可能是真的。你知道我对电视的看法。电视已经变成了一个无可遏制的力量，就连从政治的观点来看也是如此。这跟民主体系中‘所有权力都该有所节制’的原则，背道而驰。但是，我们知道最好的控制形式就是自制，电视制作人员与观众都应该自我节制。当然啦，在民主社会中，这也是国会是否有特权进行干预的问题。”

这位91岁高龄的哲学家，结束德国的旅行之后，星期六返回宅邸。德国正在进行“波普尔式”（Popperian）思维，通过国会的政治力量，节制与规范电视节目，保护孩子，不让他们受到不良暴力影响的侵害。但是，波普尔对动用政治力量干预电视制作，却多所保留。“在德国的发展很有意思，但我还是怀疑，一般人难道会坐视电视释放出来的‘反文明’（anti-civilizing）信息而无动于衷吗？”波普尔对电视的看法渐渐获得了大家的重视。在教皇沃伊蒂瓦（Wojtyla）[1]的演讲经由通讯社报道之后，昨天早晨，态度客气但是意志坚定的梅太太（Mrs. Melitta Mew），不知道拒绝了多少报纸跟电视台的记者。“我无意赞同或是反驳教皇的说法，”波普尔对我解释说，“在我读过教皇演说全文前，我不应该发表任何看法。”

我最后一次造访波普尔在肯利的家，是在1992年8月底。他是这么开头的：“有两件事我一直挂在心上：一是波斯尼亚，这种危险的国际关系很可能会把世界带到核战的全面毁灭中；另外一个就是电视和它带来的恶果，加速了人类道德的没落。”他花了一个小时谈第一点，一个小时谈第二点。访谈记录在《联合》上只发表了第一部分。我一直保留第二部分，也就是下面的这段访谈，想等到有相关事件发生后，再趁势推出。昨天约翰·保罗二世（John Paul Ⅱ）的演说发表后，我认为是时候了。教皇的演说，在世界各地都得到了强烈的回响：访谈的第一部分，交由我在《联合》发表，玛尔希利尔出版社（Marsilio Publishing House）出版，日前也译成法文印行。几个星期前，波普尔在德国电视台，与前德国总理施密特（Helmut Schmidt）讨论过电视的影响。但是，促使我们发表波普尔质疑电视功能的访谈记录，最主要是因为他是这场世纪末论战的主角之一，有必要让他回应挑战者对他的批评，让这场论战继续下去。

我在访谈波普尔的时候，他曾经拿出一本笔记本，念着上面的注记：“提醒你的读者，我在《开放社会及其敌人》第240页的说法：理性取向就是随时准备承认我可能是错的，你可能是对的；凭借这种共同努力的态度，让我们更接近真理。”

贾恩卡洛·博塞蒂

博塞蒂：你说“道德堕落”的时候，心里在想什么？

波普尔：很简单，很直接，我在想犯罪率的增长，在想大家都觉得这个世界越来越混乱的那种感受。

就在不久之前，犯罪都还是我们欧洲很轰动的大新闻呢。

博塞蒂：你会不会把过去神话化（mythologize）了？

波普尔：我接受，有可能。

这个秩序的世界，其实也很小、很污秽；如果你不介意的话，很“布尔乔亚”（Bourgeois）。但是，在这样的世界里，你至少可以保证——举个例子来说，我就敢向你保证——你面前的那个人口袋里没有枪。

这样的世界已经消逝了。

博塞蒂：但是，波普尔教授，你一直是个乐观的哲学家。你让我们觉得，套用莱布尼茨（Gottfried Wilhelm Leibniz）的说法，在所有可能性中，我们现在的这个世界，就是最好的世界。你现在不这样想了？

波普尔：我是很乐观，没错。但是，不是你想的那种乐观。

我从来没说过，在所有可能性中，我们现在这个世界就是最好的世界。我的说法是：尽管经过几次大战，我们现在的这个世界，还算是有史以来最好的世界。当然，大家都知道战争造成的暴力经验，有非常严重的后遗症影响。

在我们这个时代中，西方世界对于提高生活福祉有许多成就，也有很大的贡献。但很明显，我们这个世界在堕落；有识之士都知道，这是经常出现在我们眼前和心中的暴力所导致的结果。

博塞蒂：实在很难相信这样大规模的堕落，起因竟是电视。你的说法是不是有点儿夸张？

波普尔：事实是：你找不到别的理由。

战争把暴力引进社会，但上次大战已经是50年以前的事情了。

博塞蒂：让我告诉你，你上篇在《联合》的访谈，已经招来相当多的批评与质疑。

波普尔：首先，让我对你说一件往事。1920年，那时我负责一个托儿所，发生了一件挺有意思的事情。据说（我不确定，只是听说）厨子的先生在战争中身受重伤，脑子里有颗子弹，因此有暴力倾向。我到那儿之后，真的发生了一件很恐怖的意外。有一天，他很生气地去找他太太，拿了把刀，挟持她好长一段时间。我那时胆子很大，冲了进去，想要救我们的厨子。

博塞蒂：你？

波普尔：是啊！你不用太惊讶。

我那时很年轻，而且是在现场唯一有处置能力的人。我抓住那个人，把他轰了出去。当时，除了我之外，也没有大人可以照顾围观的孩子。事情一结束，我赶紧把他们带离现场。但是，他们已经看到一个人被另外一个人持刀威胁。

博塞蒂：你为什么要对我提这件往事？

波普尔：因为对这些孩子来说，这起意外是他们生命中“非常特别”的经历。从他们的童年一直到青少年时期，这起意外说不定是他们碰到过的最坏的事情。你看嘛！这事很现实，不是什么理论上的大问题。这个人的暴力倾向极可能是源于两年前的那场大战。

今天，第二次世界大战结束50年之后，孩子们还是被杀害、屠戮、侵犯。

博塞蒂：那么，我要对你说一下第一种反对意见。他们说，人类的包容力很强，可以适应崭新或变动的环境。事实上，你自己也常常暗示说，生物对环境的挑战有回应的能力。

波普尔：是的，如果要孩子们在艰困的环境中生存，他们也能适应；但是，他们真的适应暴力的话，我们可就要担心了。适应的结果，就是他们一有机会，就会买把枪。第二个要考虑的是：面对暴力谁会挺身而出？父母？多少父母有这种义举？老师？老师根本竞争不过电视。电视有趣、刺激、有吸引力得多，纯洁的小朋友更容易身陷其中；电视更容易切入他们的心理，凸显生活好玩的部分。

电视有一条经得起考验的铁律：“动作，更多的动作。”——这就是电视制作人的哲学。老师是讲道理的，哪里会是对手？电视发展了很长一段时间，一直到10年或15年前，它的冲击才完全显现，像大雪崩一样骤然而至。

老师根本没有还手的能力。

博塞蒂：也有人质疑说，电视是无法遏制的。你的说法太荒谬，这世界能没有电、没有电话吗？

波普尔：电、电话、汽车……这些反对的意见是什么意思呢？这些东西不都是有节制的吗？交通规则不是规定得一清二楚吗？如果没有交通规则，汽车在高速公路上行驶会有多危险啊！这种反对意见未免完美得不切实际了吧！

请代我向大家解释，我认为的节制与自我节制就像是道路上的交通规则。开车要驾照，对吧？如果你危险驾驶，驾照会被吊销，对吧？我们要用相同的方法节制电视。

博塞蒂：还有一种自由观点的反对意见。你是“开放社会”理论家，支持市场经济。但是一讲到电视，你又赞同铁腕的干预手段。

波普尔：这种批评又是什么意思呢？市场就不需要规则吗？如果意大利的出版商要出版我的作品，他们不用付稿费给我吗？这违反“开放社会”的原则吗？如果意大利没有规范的话，每种行业都会很混乱的，什么事都行不通了。

如果要运作正常，市场不只需要规范，还需要信任、自我约束与通力合作。

我要回到我先前的论点，电视对人心有极大的影响，这是一种前所未见的力量。如果我们不能约束它的影响力，它会带我们冲下文明的斜坡，让老师无能为力，坐视悲剧发生。

我在四五年前听过这种警讯，但是没有人理会。

我知道没有人敢阻止这股恶性的力量。

博塞蒂：也许情况不是如此，卡尔爵士。

但是，会有越来越多的人问道：也许波普尔是对的呢？

1994年1月25日刊载于《联合》

[1] 罗马教皇约翰·保罗二世本名卡罗尔·沃伊蒂瓦。——编者注